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  • Ästhetik

  • Günter
    Günter
    Ne, ne heinrich, es sind doch wahrlich genug Fässer geöffnet. Physik habe nicht ich ins Spiel gebracht. Weiter oben hat schon mal TT die Lichtgeschwindigkeit erwähnt, im Zusammenhang mit universellen Größen.
    Mir ging es eher darum wieder mehr zum Thema zu kommen, weil mich diese ständigen persönlichen Pöpeleien extrem stören. Da werden dann wirklich interessante Beiträge wie der von KasKadenTeiL regelrecht an den kaum noch wahrnembaren Rand gedrückt, was ich sehr bedauere.
    Zu TT´s Meinung möchte ich folgendes sagen: Die Ästhetik unterliegt keinen universellen Maßstäben und der goldene Schnitt ist diesbezüglich nur eine
    unerhebliche Randerscheinung. Der Vergleich mit der universellen Lichtgeschwindigkeit ist, auch wenn sich nicht alles mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, unzulässig, weil sie ja nur eine Grenze aufzeigt
    und nicht "zwanghaft" fordert, daß alles sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Weil Ästhetik keinen universellen Gesetzmäßigkeiten folgt ist sie
    auch frei von "Zwanghaftigkeit". Ist doch logisch, oder TT?
  • oragif

    So oder so
    ohne Diskussion über Ästhetik
    keine Kunst...
    Wenn schon, dann schon...

    -------------------------------------------

    Mir wäre bei einem Verständnisproblem geholfen,
    wenn man mir zu folgender Frage eine hilfreiche Antwort geben könnte:
    Hat Goya wohl analog der hier zitierten eingehenden Grundprämisse
    dieses Threads in folgendem Fall (siehe Link) mit irgend jemand
    über Ästhetik diskutiert und - falls nein oder möglicherweise nicht –
    ist das folgedessen keine Kunst?

    https://www.nationalgalleries.org/media/42/collection/GOYA.11.jpg
  • Günter
    Günter
    siku, Ästhetik und Psychologie aber klar!
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  • Doktor Unbequem
    Ich versuche mal ein anderes Beispiel:

    Fast jedem einigermassen klar denkenden und fühlenden Menschen ist es möglich, durch das ästhetische Empfinden bei nahezu jeder Tiergattung zu erkennen, welche Tiere gesund sind bzw welche Probleme haben, ohne sich jemals vorher damit beschäftigt zu haben.

    Dies liegt daran, dass das ästhetische Empfinden ein absolut überlebenswichtiges, auf wichtigste Funktionen getrimmtes, allgemeingültiges/universelles Orientierungsverfahren ist, was sich auf die dynamischen Prozesse des Lebes eingestellt hat.
    Und dieses ist, siehe 4 Zeilen weiter zurück, bei den überwiegenden, vll nahezu allen, Erscheinungsformen ein auf ähnlichen psychologischen Mechanismen Beruhendes.

    Diese Eigenschaft des Erkennens nennt man auch "Unterscheidungsvermögen" (und zwar auch noch ein BEwertendes!!), sie ist bei jedem Menschen unterschiedlich ausgeprägt, aber doch ähnlich.
    Bei manchen Menschen scheint sie leider arg verdrängt zu sein und wird von persönlichen/egobetriebenen Motivationen überschattet, da wird dann gerne Gleichmacherei betrieben. Dumme Sache...
  • heinrich
    Ok, Goya und sein Horror...
    :-)

    Er war traumatisiert,
    er versuchte offensichtlich
    sich mit der Malerei und Zeichnung
    einfach die Luft verschaffen oder so...

    Ich sehe da, auch in diesem Bild
    eine gewisse Ästhethik drin...
    Eine Ästhetik des Traumas...
  • Günter
    Günter
    Figaro, mit diesem Bild könnte man sehr gut belegen, daß Kunst nicht auf Ästhetik angewiesen ist und somit auch nicht auf eine Diskussion darüber.
    Aber die Diskussion über Ästhetik ist schon nötig, nicht für die Kunst unbedingt aber für deren Interessenten.
  • Doktor Unbequem
    Weil Ästhetik keinen universellen Gesetzmäßigkeiten folgt ist sie
    auch frei von "Zwanghaftigkeit". Ist doch logisch, oder TT?

    Nunja, wenn der Leitbulle, der die Wahl hat, nicht eine gesunde Kuh - die er durch ästhetische Orientierung erkennt - auswählt sondern zB das älteste Tier (welches nicht mehr gbährfähig ist) oder wahllos irgendeins, ist das Überleben der Art zwangsläufig gefährdet.
    Und, wie vorhin gesagt, Mensch kann voraussehen, welche Tiere zur Auswahl kommen.
  • Günter
    Günter
    TT, gesunde Lebewesen von Kranken zu unterscheiden hat doch nichts mit Ästhetik zu tun, sondern was mit Arterhaltung.Sie, die Arterhaltung greift auch hemmungslos auf Häßliches und Schreckliches zurück. Die Evolution z.B. arbeitet
    meist umgekehrt, sie braucht geradezu Krankes, Abartiges. Nein die Natur
    kennt kein Schön oder Häßlich, sie kennt nur Nützliches. Mit diesen Mechanismen kann man Ästhetik sicher nicht erklären.
  • Doktor Unbequem
    Quatsch, lies noch mal durch, was ich schrieb.
  • Doktor Unbequem
    die Arterhaltung greift auch hemmungslos auf Häßliches und Schreckliches zurück. Die Evolution z.B. arbeitet
    meist umgekehrt, sie braucht geradezu Krankes, Abartiges.

    Nein, dies sind als unerwünscht zu nennende, wenn auch zufallsprozessbedingt notwendige Nebenresultate genetischer Mutationen, Randerscheinungen.
    Diese Veränderungen dienen dem Zweck, dass unter vielen Mutationen wieder mal eine dabei ist, die eine bessere Überlebensfähigkeit ausgebildet hat. Diese setzt sich durch, sofern sie von der Spezies als "begehrenswert" (und das ist der Kernpunkt der Ästhetik) und damit fortpflanzungswahrscheinlich wahrgenommen wird, die anderen weniger bzw nicht.

    TT, gesunde Lebewesen von Kranken zu unterscheiden hat doch nichts mit Ästhetik zu tun, sondern was mit Arterhaltung.

    Doch, selbstverständlich!
    Wir wie auch das Tier können nicht wegen einer Arterhaltung erkennen, welches Tier zB schwach ist, sonder aufgrund unseres ästhetischen Empfindens.

    siku, Ästhetik und Psychologie aber klar!

    Selbstverständlich besteht da ein absolut wesentlicher Zusammenhang.
  • Günter
    Günter
    Ich versteh Dich schon richtig, glaub ich. Du sagst, ein Leitbulle wählt eine junge,
    gesunde Kuh aus, weil er damit der Arterhaltung dient. Und weil der Mensch in grauen Vorzeiten ähnlich gehandelt hat und von diesen Beweggründen noch Spuren vorhanden sind empfinden wir Gesundes als ästhetisch. Junge, gesunde
    Menschen empfinden wir als schöner als alte und oder kranke Menschen.
    So und dann kann man das ausdehnen auf die Farbe der Nahrung, das erklärt dann gewisse farbliche Vorlieben u.s.w.. Versteh ich Dich da richtig?
    Wenn ja, dann will ich Dir folgendes entgegen halten. Da auch die Natur in einem steten Wandel begriffen ist, müßte auch das "ästhetische
    Gefühl" sich geändert haben, auch innerhalb einer Gattung. Bestes Beispiel ist der Mensch selbst. Das Schönheitsideal der Neandertaler oder der anderen
    Steinzeitmenschen war sicher ein anderes als heute, mindestens bei der Partnerwahl. Das hat sie aber nicht davon abgehalten ihre Werkzeuge und Schmuckgegenstände mit ganz anderen optischen Reizen herzustellen. Wo sind
    da die universellen Maßstäbe? Ja und dann noch die Frage, wenn es eine universelle Ästhetik gäbe, wie sind dann die Unterschiede in den verschiedenen Kulturen zu erklären? Gesundheit ist bei Mensch und Tier
    weltweit das Selbe. Ich denke, daß Ästhetik deshalb unterschiedlich empfunden wird, weil sie unterschiedliche kulturelle Wurzeln hat, also
    nicht universell ist, auch wenn ich Deiner Argumentation eine gewisse Logik nicht abstreiten will.
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian
    Ehrlich gesagt, empfinde ich TTs Logik, die Du Reldats noch einmal mit entsprechenden Begriffen in Deinem ersten Absatz schockierend komprimiert zusammenfasst, sowie die Richtung in die das alles zeigt, sehr bedenklich, nicht nur in Bezug auf das Thema dieses Threads.
    Signature
  • Doktor Unbequem

    Wenn ja, dann will ich Dir folgendes entgegen halten.

    komme langsam in Zeitdruck, fange aber schon mal an und vervollständige später/die Tage:
    wenn es eine universelle Ästhetik gäbe, wie sind dann die Unterschiede in den verschiedenen Kulturen zu erklären

    Es spielen natürlich auch andere als rein biofunktionelle Faktoren eine Rolle.
    ZB Machtpolitische und Religiöse (was oft überschneidend ist).
    In unserem derzeitigen gesellschaftlichen Dasein sind es zB auch soziale/ethische Faktoren (zum Glück!!), die eine etwas andere Regulation als eine grob fittnessorientierte auslösen und fortführen.



    Ehrlich gesagt, empfinde ich TTs Logik, die Du Reldats noch einmal mit entsprechenden Begriffen in Deinem ersten Absatz schockierend komprimiert zusammenfasst, sowie die Richtung in die das alles zeigt, sehr bedenklich, nicht nur in Bezug auf das Thema dieses Threads.

    schon klar, wen juckt´s...
    ^^
  • Günter
    Günter
    Na ja, wenn der diagnostische Blick auf die Blässe oder die Falten eines Gesichtes als ästhetisches Empfinden definiert werden kann? Ich meine bei
    der Wahl eines Sexualpartners spielt die Attraktivität eine weitaus größere Rolle und die hat mit anderen Werten zu tun. Kraft, Einfluß, Intelligenz,
    Image. Ich denke mal so ohne weiteres läßt sich ästhetisches Empfinden nicht
    nur aus den altgewohnten, sexuellen Auswahlverfahren erklären.
  • Sergy
    Sergy
    Wow, bald kommen wir zur Neurologie :D
    Aber vorher zurück zum Goldenenschnitt: Bekannt ist dieser seid 600 v. Christus, schriftlich nachgewiesen von Euklid als dieser Platonische Körper untersuchte. Anzuwenden (kann auch daran nachgewiesen werden) ist der Goldeneschnitt fast auf allen Proportionen, ab Menschliche oder Tierische. Hauptsächlich beschreibt er das Verhältnis vom Ganzen zum Maior und das des Maior zum Minor.
    Künstler wie Dürer (und unendliche andere) haben sich dieses Prinzip zu Nutze gemacht.

    Was das Auswahlverfahren von Artgenossen angeht, spielt z.B auch Symmetrie eine große Rolle. Hauptsächlich ist es aber auch sehr Impuls geprägt, die Entscheidung ob etwas schön ist oder nicht wird im Bruchteil einer Sekunde vom Mandelkern gefällt und dient einem Selektiven Verfahren das sich in der Evolution bewährt hat.
    Zu den häufigsten Prägungen (und hier kommen die Kulturen ins Spiel) kommt es in bestimmten Entwicklungsabschnitten, es fängt im Säuglingsalter an. Von daher hat Ästhetik sehr viel mit der Wahrnehmung (und nicht mit der Realität; großer Unterschied zwischen beiden Begriffen) zu tun.
  • eppap
    Träum weiter, Tom.
  • enoilemak
    Na ja, wenn der diagnostische Blick auf die Blässe oder die Falten eines Gesichtes als ästhetisches Empfinden definiert werden kann? Ich meine bei
    der Wahl eines Sexualpartners spielt die Attraktivität eine weitaus größere Rolle und die hat mit anderen Werten zu tun. Kraft, Einfluß, Intelligenz,
    Image. Ich denke mal so ohne weiteres läßt sich ästhetisches Empfinden nicht
    nur aus den altgewohnten, sexuellen Auswahlverfahren erklären.


    erster schritt, das altgewohnte... man muß sich riechen können, im wahrsten sinne des wortes!
    :-)))
  • timber
    timber
    pheromone...!!!!!!!!!!!
  • eppap
    Alles nur Stangenfieber, dann ??
    Die ganze Welt nur 'Uh Uh Uh Aah' ??

    Tja, wer hätte das gedacht...
  • Roderich
    Roderich
    Quatsch, lies noch mal durch, was ich schrieb.


    looool...du hast es nicht richtig gelesn? dann lies es doch gleich noch mal....*kugel*

    du hast zwar recht mit deiner "symmetrie" - "gesundoptik" these, lieber hase, hast sie aber selbst wohl nicht so richtig verstanden.
    lies doch lieber noch mal nach. bildung macht hungrig, prost.
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