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  • Fundstück

  • _em_ton_sti_
    Das bedeutet aber nicht, dass Bilder keine Macht über uns haben können. Trotz Rezeptionsästhetik ist Leonardo nicht "widerlegt".

    Dass wir die Aussage der Bilder konstruieren, heißt ja nicht, dass wir eine endgültige Kontrolle darüber haben. So gesehen haben natürlich nicht die Bilder selbst diese quasi "unheimliche" Macht, sondern wir selbst im Bezug auf uns selbst. Wir sind uns selbst nicht ganz geheuer :-) wenn uns etwas in unserer Umwelt entsprechend irritiert.

    Solche Bilder sind dann gerade keine Spiegel.
  • geronimo
    geronimo
    hi, der begriff macht gefällt mir nicht und das ist auch im sinne leonardo's. folgt man dem letzten stand der gehirnforschung (sicher wie alles vermutungswissen), so haben wir überhaupt keine kontrolle. die illusion der kontrolle hält sich trotzdem beharrlich, ich halte sie für sehr eingeschränkt, sie folgt mustern, biologischen ebenso, wie temporär erkenntnis-theoretischen, die wir als "wahrheit" oder "gültig" verstehen. der mensch ist ein adaptation animal. unser zeitempfinden, welches auf unser kurzes leben beschränkt ist und dessen szenarien verinnerlicht, verstellt uns oftmals den blick für diese tatsache...kunst und somit auch das bild ist stets katalysator kultureller evolution gewesen, ob sie ein spiegel war bezweifle ich, oftmals eher wunsch...
    Signature
  • _em_ton_sti_
    Ich kann nur schwer nachvollziehen, inwiefern du mir jetzt wider-
    sprochen hast.

    Wenn die Bilder (wie man die Metapher wendet, ist dabei egal.)
    Macht über uns haben, dann haben wir (wir als bewusste
    Wesen) eben keine Kontrolle. Wenn Bilder Macht über uns haben,
    dann ist das absolut kein Argument für eine Kontroll-
    illusion oder ähnliches, sondern (wenn man es in diesen
    Kontext stellen möchte) eher ein Argument dagegen.

    Allerdings solltest du bereit sein, zwischen Gehirn und Bewusstsein
    zu unterscheiden.

    Gerade Hirnforscher arbeiten ja mit der Macht der Bilder! Man
    denke nur an die Ikone des 21. Jahrhunderts:

    https://nru.dk/research/illustrations/reading.gif
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  • geronimo
    geronimo
    hi, ich widersprach nicht, sondern sprach über meine sicht der dinge. insofern gibt es nichts nachzuvollziehen.

    den unterschied zwischen unseren gehirnfunktionen und dem bewusstsein, solltest du einmal erklären. mir ist ein solcher nicht bekannt. unser bewusstsein ist das resultat unserer gehirnfunktion, du stellst da eine "chicken first" frage, die m.e. zu nichts führt. unsere sogenannte kontrolle ist weitgehend eine illusion. bilder haben keine macht über uns, sie sind lediglich eine "irritation", ein reiz, wie sie in vielfältiger form von unserem sensitiven system wahrgenommen werden. wir reagieren auf reize je nach erfahrungsbiografie völlig unterschiedlich und zeigen daher auch unterschiedliche reaktionen, eine pauschalierung ist daher m.e. unzulässig und was unsere kulturelle evolution betrifft vernachlässigbar, da nicht exsitent.

    macht entsteht durch gesellschaft und gesellschaftliche dogmen, die es auch in der kunst immer gegeben hat und die dazu führen können, das interpretationen von kunst, die nicht dem zeitgeist oder einem bestimmten gesellschaftlichen dogma entsprechen zu einem drängen in eine minderheit, zur diskriminierung und zu isolation führen. die jüngere deutsche geschichte ist ein durchaus anschauliches beispiel für diese these.
    Signature
  • odnaliW_ocsicnarF
    Zitat Geronimo:es gibt so viele paradiese wie menschen und das ist gut so... Zitat Ende.


    Diejenigen die die Macht über den Menschen haben möchten, können sie in der Form nicht ausüben, wenn sich ein jeder sein eigenes Paradies schaffen würde was durchaus denkbar wäre. Macht erreiche ich nur durch das Unzufrieden Stellen. Dazu gehört natürlich auch die Angst. Das denke ich wollte Leonardo damit ausdrücken. Also .... weg mit dem Tuch.
  • _em_ton_sti_
    hi, ich widersprach nicht, sondern sprach über meine sicht der dinge. insofern gibt es nichts nachzuvollziehen ...

    Dann hab ich dich wohl missverstanden :-) sorry.

    ... den unterschied zwischen unseren gehirnfunktionen und dem bewusstsein, solltest du einmal erklären. mir ist ein solcher nicht bekannt. unser bewusstsein ist das resultat unserer gehirnfunktion ...

    Der Unterschied ist zentral, es sei denn man ist ein eliminativer Reduktionist :-)) Die Hirnforscher wissen bis heute nicht, wie Bewusstsein entsteht. Das ist eine der zentralen ungeklärten Fragen der Hirnforschung. Man "weiß" dies oder das über die neuronalen Korrelate, aber die meisten Fragen sind wohl noch offen; vor allem die nach dem Bewusstsein.

    ... bilder haben keine macht über uns, sie sind lediglich eine "irritation", ein reiz, wie sie in vielfältiger form von unserem sensitiven system wahrgenommen werden ...

    Die Bilder entstehen ja erst durch Irritationen. Bilder sind sozusagen bereits "innen". Psychische Systeme kommen zwar, wie du auch sagst, mit relativ wenig Umwelt-(bzw. Außen-)kontakt aus, das ist schon richtig; dennoch werden (sozusagen "innen") hin und wieder heftige idiosynkratische Reaktionen "produziert". Das weiß jeder aus eigener Erfahrung. Wenn ich also von der Macht der Bilder spreche, ist das selbstverständlich nicht ontologisierend gemeint. Ich glaube also natürlich nicht, dass "in" den Bilder etwas "machthaftes" :-) waltet. Das sind ohne Frage alles unsere Konstruktionsleistungen - da widerspreche ich dir nicht.

    ... eine pauschalierung ist daher m.e. unzulässig ...

    Wahrscheinlich. Hier hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich hat nicht jedes (einzelne) Bild Macht über uns. Aber Bilder können Macht über uns haben. Wobei ich hier einfach die Beschreibungsebene des Renaissancemenschen Leonardo metaphorisch weiterführe. Der Begriff Bild ist ja recht weit gefasst. Ich denke es ist evident, dass "Medienbilder" (im Großen und Ganzen) die Macht haben, Welt-Bilder zu erzeugen. Machthaber haben seit jeher (auch) auf die Macht der Bilder vertraut ...
  • geronimo
    geronimo
    hi, man kann die neurobiologen und neurologen als reduktionisten bezeichnen, damit habe ich kein problem, denn immer wenn es dem menschen zu kompliziert wird, isoliert und reduziert er. dies ist teil der wissenschaftsgeschichte. erreicht die komplexität einen gewissen grad, nehmen wir die reduktion zur hilfe.

    es ist m.e. nicht das bild selbst das macht hat, sondern das ergebnis der reaktion auf den visuellen reiz den es ausübt. dieses ergebnis entsteht, man könnte sagen, durch eine art abgleich mit der reaktionsmuster datenbank, die völlig individueller teil unserer menschlichen biografie ist. ich lasse hier jetzt mal bewusst den instinkt, der ja so was wie kollektives wissen bedeutet, außen vor. bilder sind reize ob sie so etwas wie macht erhalten, entscheiden wir als selbstrefrenzielle wesen selbst. wie ich eingangs sagte halte ich den begriff macht für nicht sehr glücklich, für mich können bilder durch ihre wirkung in mir u.u. einfluss haben, macht haben sie für mich nicht, da der einfluss durch meine eigenen assoziationen ensteht, die nicht teil des bildes sind. ich denke wir haben jetzt so etwas wie "common sense" erreicht...

    mit den heutigen medienbildern betreten wir ein neues interessantes spielfeld. luhmann hat sich darüber mal intensiv ausgelassen...

    hier gibt's ab und an mal was interessantes zu dem thema:

    🔗

    und hier ein paar thesen die zwar nicht direkt, aber dennoch im weiteren sinne zu deiner ausgangsfrage passen, insbesondere was medien angeht:

    🔗
    Signature
  • _em_ton_sti_
    hi, man kann die neurobiologen und neurologen als reduktionisten bezeichnen, damit habe ich kein problem, denn immer wenn es dem menschen zu kompliziert wird, isoliert und reduziert er. dies ist teil der wissenschaftsgeschichte. erreicht die komplexität einen gewissen grad, nehmen wir die reduktion zur hilfe. ...

    :-) Ich sprach aber von eliminativen Reduktionisten. Aber egal, das führt jetzt zu weit weg, befürchte ich.

    ... es ist m.e. nicht das bild selbst das macht hat, sondern ...

    Ja natürlich. Deswegen sprach ich davon, dass ich das nicht ontologisierend meinte ...

    ... durch eine art abgleich mit der reaktionsmuster datenbank, die völlig individueller teil unserer menschlichen biografie ist. ...

    Ich mag die Computermetapher in dem Zusammenhang nicht, aber egal: so ähnlich sehe ich es auch. Aber der Begriff Datenbank, der ja etwas statisches meinen könnte, wäre sicher nicht meine erste Wahl :-)

    ... bilder sind reize ob sie so etwas wie macht erhalten, entscheiden wir als selbstrefrenzielle wesen selbst. ...

    entscheiden? :-)

    Danke für die Links. Den ersten kenn ich schon. Luhmann finde ich natürlich sehr interessant. Der zweite Link ist mir neu - werd' ich bald mal testen. (Ist Dirk Baecker nicht sogar ein Luhmann-Schüler?)

    Grüße me
  • _em_ton_sti_
    Mit welchem Programm öffnet man denn .ogg Dateien?
  • geronimo
    geronimo
    hi, du liegst richtig baecker ist luhmann schüler, nicht ganz so populär wie helmut willke der anknüpfend an ihn ne menge interessantes veröffentlicht hat...

    im gewissen sinne sind wir immer "eliminative Reduktionisten" nicht erst seit spencer's satz "draw a distinction"...

    zum thema realities hatte ich mal was eher amüsantes gemacht. hängt jetzt bei nem neurologen...

    🔗

    der begriff datenbank ist ne krücke, gefällt mir auch nicht so...
    Signature
  • geronimo
  • aksorip
    Man spaziert an einem diesigen Regentag die Schaufenster ab, guckt hier, guckt da...in einem Schaufenster blickt man nur auf ein kleines Schild, mit der Aufschrift: ignore this sign!

    Obwohl ich die Diskussion, die sich entwickelt hat in diesem Thread überaus spannend finde (obgleich ich zugegebenermaßen sicher ein um's andere Mal ein Fremdwörterbuch werde zur Hand nehmen müssen und überhaupt mich mal ein wenig mit Hirnforschung beschäftigen)... mit etwas Abstand und mal ein wenig aus dem Kontext" Leonardo Da Vinci" und dem Kontext "Thread-kommentare", hinausgehend, könnte uns diese subtile "Warnung": "Enthülle mich nicht, wenn dir die Freiheit lieb ist" ähnlich "veräppeln", wie das kleine Schild im Schaufenster:

    Wenn wir die Warnung befolgen und das Tuch nicht wegreißen, haben wir schon nicht mehr frei entschieden. Mißachten wir die "Warnung" (subtil- suggerierte Aufforderung, denn durch den Hinweis, wird das Bedürfnis, das Tuch wegzunehmen in besonderer Weise geschürt/ Manipulation), wurden wir verleitet und entscheiden ebenfalls nicht frei, verlieren also die "Freiheit" im selben Augenblick...so ein Schlitzohr!

    Der Mensch kann nicht wollen, was er will...(Schopenhauer)...diesen Satz beginne ich gerade, im Zusammenhang mit diesem Beispiel hier, etwas besser zu verstehen.

    Um zum Kontext "Leonardo" zurückzukehren: Was ich über ihn weiß, ist der Kontext, in dem ich dieses Bild des verhüllten Bildes mit der subtilen Warnung sah, und natürlich sah ich allerlei großartige Gemälde, kluge Aussagen, geniale Erfindungen, den großen Forschergeist, den unermüdlich Kreativen etc..und interpretierte darauflos...
    Dann der Kontext des Threads...Bibel, Erkenntnis, Spiegel, Freiheit, Angstkonditionierung, Hirnforschung, Augentier...

    Vielleicht hatte der, am Tage der Entstehung dieses Rätsels, sehr humorige da Vinci ein bisschen Langeweile, erdachte sich diese nette, kleine Denksportaufgabe und rieb sich dabei die Hände darüber, wie Generationen an ihr herumknobeln... :o)
  • xer
    Spiegelersatz für alle die sich an der kleinen Diskussion beteiligt haben:


    Naja, mit einer Ausnahme;)
  • lisa
    lisa


    Wenn wir die Warnung befolgen und das Tuch nicht wegreißen, haben wir schon nicht mehr frei entschieden. Mißachten wir die "Warnung" (subtil- suggerierte Aufforderung, denn durch den Hinweis, wird das Bedürfnis, das Tuch wegzunehmen in besonderer Weise geschürt/ Manipulation), wurden wir verleitet und entscheiden ebenfalls nicht frei, verlieren also die "Freiheit" im selben Augenblick...so ein Schlitzohr!


    aber wenigstens haben wir die Freiheit, welche der beiden Unfreiheiten wir uns aussuchen

    *oderwillstdumiretwaallehoffnungnehmenlächel*
    Signature
  • aksorip
    Neieeeen! Geht nich meeeehr!
  • geronimo
    geronimo
    hi piroska, du schlägst da zu dem thema eine neue seite auf, die aber sehr wichtig ist. du sprichst das phenomen der sprache, der begrifflichkeit und die damit verbundene assoziation zum bild an. im anschluss auf dein "ignore this sign" stelle ich mal einen anderen satz daneben: "stelle dir jetzt bitte unter gar keinen umständen einen eisbären mit rotem bikini vor" merkst du was? der mensch ist ein sehr interessantes tier...
    Signature
  • lisa
    lisa
    Piroska, was meinst Du?

    1. Du streikst wegen Überhitzung?
    2. Du glaubst, Du könntest mir keine Hoffnung mehr nehmen, weil bei mir sowieso längst alles verloren ist?

    :)
    Signature
  • rep
    ignore this sign!
    Wenn wir die Warnung befolgen und das Tuch nicht wegreißen, haben wir schon nicht mehr frei entschieden. Mißachten wir die "Warnung" (subtil- suggerierte Aufforderung, denn durch den Hinweis, wird das Bedürfnis, das Tuch wegzunehmen in besonderer Weise geschürt/ Manipulation), wurden wir verleitet und entscheiden ebenfalls nicht frei, verlieren also die "Freiheit" im selben Augenblick...so ein Schlitzohr!

    ...und rieb sich dabei die Hände darüber, wie Generationen an ihr herumknobeln... :o)


    wirklich?

    sobald man alternativ handeln kann, ist man "frei"
    andererseits sind wir als bioroboter programmiert. programmiert, programmiert... :)))))

    übrigens: grosse namen hin oder her...
    schön, dass man denen posthum alles mögliche unterstellen kann.
    weiter möchte ich das zitat nicht analysieren. :)))
  • lisa
    lisa
    Tja, man muß sich aber zumindest darüber bewußt sein, daß man eine Alternative hat :)
    Signature
  • _em_ton_sti_
    Abwege können recht schön sein ... trotzdem will ich etwas nachreichen. Das Fundstück (das Zitat Leonardos) ist Teil eines Vortrags. Ich hab mal den Vortragstext (gekürzt) aufgeschrieben, der das Zitat sozusagen "vorbereitet":[list] Da Vinci zufolge können Bilder den Betrachter gefangen nehmen. Die freie Zeichnung schöpft in einem divinalen Gestus. Der Künstler kann seine Produkte (gottgleich) erschaffen, in einem starken Sinn des Wortes.

    Zitat Leonardo: Wenn der Maler Schönheiten sehen will, die im Stande sind ihn verliebt zu machen, ist er fähig solche zu schaffen. Und wenn er unheimliche Dinge sehen will, die ihn erschrecken oder komische oder lächerliche oder wahrhaft mitleiderregende, so kann er dies als Herr und Gott tun.

    Natürlich ist diese Fähigkeit eine Illusion, weil Dreidimensionalität niemals in der Fläche vollgültig ersetzt werden kann. Leonardo ist der Ansicht es gäbe Kräfte, die von solcher Gewalt sind, dass man sie mit den Sinnen nicht erfassen kann (als Beispiel werden im Vortrag Leonardos Sintflutzeichnungen gegeben, die ich leider nicht im Netz gefunden habe), wohl aber durch Malerei und Zeichnung.

    Das ist das Bildtheoretische Problem, welches für Leonardo paradigmatisch und zentral ist. Er attestiert den Bilder weitaus mehr zu sein, als nur die Illusion von Realpräsens. Sie bilden eine Kraft welche die Existenz und die Handlungen der Menschen so sehr bestimmt, dass diese gefangen werden. Ein verhülltes Bild ... und nun das bekannte Zitat.[/list:u]
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