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  • Fundstück

  • odnaliW_ocsicnarF
    @wilando,

    manchmal ist nicht immer!




    Danke....


    "its not me" !


    "who am i"?
  • aksorip
    Nachdem ich mich nun noch einmal mit der Ideenlehre Platons beschäftigt habe, gehe ich auch schon wieder von ihr weg, um ein paar mir wichtige Dinge zu äußern, die (nach verschiedenen Quellen) Aristoteles so philo-dachte:

    Platon verurteilte die Bilder als Abbilder von Abbildern der Idee...
    Bei Aristoteles entsteht ein neues Kunstverständnis durch einen veränderten Wirklichkeitsbezug.
    Die Idee, die bei Platon noch hinter den Dingen als Ideal schwebte, findet sich bei Aristoteles als einheitsstiftendes Prinzip in den Dingen der Erscheinungswelt, wodurch der Künstler nicht mehr Abbilder zweiter Ordnung schafft, sondern an einem Prozess der Kondensation, des in der Vielfalt der Einzeldinge, als Idee verborgenen Kerns teilhat, und seine Fähigkeit dazu einsetzt, diese zum Ausdruck zu bringen.
    Das Kunstwerk ist nun das "gereinigte" Bild der Wirklichkeit und bringt in einer Art Destillationsprozess die Idee zum Vorschein.
    Es wird damit etwas vom Wesen des Seins sichtbar.
    Der Weg zur Einsicht in die Idee des Wesens, des Seins führt demnach bei Aristoteles über die äußere Welt, über Wahrnehmung der Umgebung.
    Den grundlegenden Antrieb bildet das menschliche Streben nach Einsicht.
    Aristoteles sieht neben der Wissenschaft und der Philosophie auch die Kunst als einen der möglichen Wege an.
    Ihr wird prinzipiell die Fähigkeit zuerkannt, das Ideal inmitten der schwierigen Suche nach Substanz, Wesen, Stoff und Form hervorzubringen.
    Das Denken ist , nach Ansicht Aristoteles` durchweg erstes Prinzip. Auch in der Natur, den Gestirnen, dem Aufbau von Pflanzen u.v.m. sieht er ein Prinzip zugrundeliegen, das einem ordnenden Verstand entsprungen sein muss.
    Er vergleicht die Werke der Natur mit den Kunstwerken, die dem menschlichen Verstand entsprungen sind und findet bedeutende Ähnlichkeiten.
    Kunst enstpringt für Aristoteles aus dem Grundstreben des Menschen zum Wissen des Warum.
    War Kunstgenuss bei Platon noch eine gefährliche Emotionalisierung des Zuschauers, eine gefährliche Steigerung der Leidenschaftlichkeit, die die Vernunft zersetzt, so deutet Aristoteles die Erregung von Gefühlen als positives Element der Kunst um.
    Das ethische, das erdachte Ideal ist jedoch das eigentliche Ziel der Kunst: Das Unvollkommene in der konkreten Welt wird notwendigerweise vervollkommnet und der ihr basierenden Idee angenähert.
    In der Kunst kann sich dann der Betrachter mittels seines Verstandes an dem dargestellten Ideal erfreuen, weil er aus ihm lernt.

    Jetzt ich wieder: Kunst eignet sich zum sinn- und sittlichen Lehren...wie bei Schiller das Drama, so kann auch das Bild "erziehen".

    Natürlich kann das Bild den Menschen manipulieren, hatten doch in allen Epochen Bilder "leitende Funktionen", wie auch Symbolik, Literatur, darstellende Künste etc. (wieder einmal: Huldigung, Propaganda, Vergöttlichung, Ehrung, Diskriminierung, Verheiligung, Idealisierung).

    Der Ansatz, der im, von _its_not_me_ nachgereichten Teil des Vortrages, das Zitat da Vincis enthaltend, zum Vorschein kommt, ist in der Tat jetzt noch spannender für mich:

    Sehe ich den Künstler als Schöpfer(Gott), gefällt mir der Vergleich des Aristoteles der Werke der Natur mit den Kunstwerken des Künstlers.
    Die Natur ist in ihrem Schöpfen in steter Bewegung/Veränderung...
    Nimmt uns Menschen nicht das Leben und Sein auch permanent "gefangen" ? Und erfahren wir nicht gleichermaßen, wie in einem Kreislauf, permanent Freiheit durch unsere Bewegung, Veränderung, das Lernen, das Erkennen, das Wissen um das Warum, auch als Schöpfer unseres Selbst, obgleich wir in ihm gefangen sind? Also, ich für meinen Teil opfere gerne meine vermeintliche Freiheit :o), wenn das so aussieht.

    Entschuldigung, ich schweife...mir fällt die Stringenz nicht so leicht, nach 7 Stunden Lernen-am-Stück... Pause, für heute.
  • xer
    Ich muss gestehen, ich fand den Text reichlich kompliziert und dass ich nur wenige Stellen, direkt beim Durchlesen nachvollziehen und verstehen konnte. (Das hoffe ich zumindest) Ansonsten müsste ich ihn wahrscheinlich immer und immer wieder studieren, vielleicht auch nachfragen.. als wäre ich in einer Galerie mit lauter Bildern, die ich nicht verstehen kann. Danach hätte ich vielleicht wirklich alles verstehen und nachvollziehen können.
    So gesehen, war es mir leider keine wirklich große Hilfe, dem zugrunde liegenden Problem, bzw. seiner Quintessenz näher zu kommen. Sehr enttäuschend und nicht unbedingt befreiend.. andererseits vielleicht auch doch.. bietet es einem doch die Möglichkeit und Gelegenheit zu Reflektion


    Ein signifikanter, so meine ich, Abschnitt, ist mir aber aufgefallen. Nicht gerade der, den du hier reinkopiert hast, auch der bringt mich nicht .. oder zumindest nicht im Bezug auf das verhüllte Bild, weiter. Es ist dieser:

    Der Mensch selbst aber hat einen unbesiegbaren Hang, sich täuschen zu lassen, und ist wie bezaubert vor Glück, wenn der Rhapsode ihm epische Märchen wie Wahr erzählt oder der Schauspieler im Schauspiel den König noch königlicher agiert, als ihn die Wirklichkeit zeigt Der Intellekt, jener Meister der Verstellung, ist so lange frei und seinem sonstigen Sklavendienste enthoben, als er täuschen kann, ohne zu schaden, und feiert dann seine Saturnalien Nie ist er üppiger, reicher, stolzer, gewandter und verwegener: mit schöpferischem Behagen wirft er die Metaphern durcheinander und verrückt die Grenzsteine der Abstraktionen, so daß er zum Beispiel den Strom als den beweglichen Weg bezeichnet, der den Menschen trägt, dorthin, wohin er sonst geht


    Dieser Abschnitt gehört zwar nicht zu den Stellen, die ich mehr oder weniger leicht nachvollziehen konnte, eher im Gegenteil (ich musste ihn paar mal durchlesen), aber ich finde er kommt halt dem ursprünglichen Thema ziemlich nahe. Wenn da Vinci es schaffen würde die inhärente Existenz der Dinge (also dass kein Ding aus sich heraus existiert, sondern dass es immer eine Ursache geben muss) in einem Bild so darzustellen, dass sie für Jedermann nachvollziehbar wäre, wäre der Betrachter seine Täuschung los. Das würde uns (unser Intellekt) dieser These nach, die Freiheit kosten.

    Was ich aber nicht verstehe, um welche Freiheit es denn überhaupt gehen soll?
    Freiheit von Leid und/oder Schmerzen? "Enthülle mich nicht, wenn dir die Freiheit von Leid und/oder Schmerzen lieb ist"
    Nein
    Freiheit von Illusionen vielleicht? "Enthülle mich nicht, wenn dir die Freiheit von Illusionen lieb ist"
    Nein eher im Gegenteil!
    Freiheit von Wahrheit! "Enthülle mich nicht, wenn dir die Freiheit von Wahrheit lieb ist"

    Aber das würde bedeuten, dass man die Chance hat die Wahrheit zu erkennen!
    Noch mal der Spruch: "Enthülle mich nicht, wenn dir die Freiheit lieb ist"
    Übersetzt: "Enthülle mich nicht, wenn du deine Illusionen nicht loswerden willst"

    Diese Illusionen machen uns ja frei:
    "Der Intellekt, jener Meister der Verstellung, ist so lange frei und seinem sonstigen Sklavendienste enthoben,
    als er täuschen kann, ohne zu schaden, und feiert dann seine Saturnalien"
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  • aksorip
    Das mit den Illusionen, rex, ist mir auch schon eingefallen, ich ging aber wieder von dem Gedankengang weg, da ich die Gleichsetzung des Wortes "Illusion" mit dem Wort "Freiheit" irgendwie scheute. Das Wort "Wahrheit" hingegen in Bezug zu setzen zu "Enthülle mich nicht", fiel mir (am Anfang des Threads zu lesen) relativ leicht. Die "Illusion der Freiheit" wiederum, klingt für mich plausibler, als die "Freiheit der Illusion". Deshalb sprach ich von "vermeintlicher Freiheit"...bald versteh' ich mich selbst nicht mehr.... >:o(... (;o))
    Ich machte gerade gestern einem Freund gegenüber die Bemerkung, dass ich, je älter ich würde, umsomehr meine Illusionen einbüßte, worum er mich dann etwas bemitleidete, weil ich bis vor Kurzem noch darüber klagte...neuerdings sehe ich darin einen großen Vorteil: das Gefühl, der "Wahrheit"/"Freiheit" näher zu kommen. So geht es mir jedenfalls damit.

    Wenn ich nun meine Illusionen behalten möchte, sollte ich tunlichst die Finger vom Tuch lassen? Oder habe ich Dich (was mich nicht mehr wundern würde, heute ;o)) völlig mißverstanden?

    Oder meintest Du, wenn Dir (Deine eigene Wahrheit) lieb ist, dann lass Dich nicht von einem Bilde verillusionieren?

    ich werd' kompliziert, glaube ich...
  • lisa
    lisa
    Um welche Freiheit es denn überhaupt gehen soll, frage ich mich auch.

    "Schließe die Augen, um zu sehen", hat mal jemand gesagt.

    Ist man nur frei, wenn man sich nur einzig und allein seine eigenen inneren Bilder ansieht?
    Signature
  • xer
    >> da ich die Gleichsetzung des Wortes "Illusion" mit dem Wort "Freiheit" irgendwie scheute
    Ich setze sie nicht gleich, wieso glaubst du das?

    >> Die "Illusion der Freiheit" wiederum, klingt für mich plausibler
    Ja, das schließt, so glaube ich, das was ich geschrieben habe mit ein. Wir haben diese Illusion der Freiheit, weil wir uns selbst etwas vormachen.
    Weil wir "Die Wahrheit" nicht erkannt haben. Welche Wahrheit?
    Ja, gute Frage!
    Könnte das ein Hinweis sein?

    "Nur durch das Vergessen jener primitiven Metapherwelt, nur durch das Hart- und Starrwerden einer ursprünglichen in hitziger Flüssigkeit aus dem Urvermögen menschlicher Phantasie hervorströmenden Bildermasse, nur durch den unbesiegbaren Glauben, diese Sonne, dieses Fenster, dieser Tisch sei eine Wahrheit an sich, kurz nur dadurch, daß der Mensch sich als Subjekt, und zwar als künstlerisch schaffendes Subjekt, vergißt, lebt er mit einiger Ruhe, Sicherheit und Konsequenz: wenn er einen Augenblick nur aus den Gefängniswänden dieses Glaubens heraus könnte, so wäre es sofort mit seinem "Selbstbewußtsein" vorbei"
  • xer
    Ich gebe zu alle Gedanken zu erfassen, sortieren und sofort sauber und plausibel aufzuschreiben, fällt mir bei der zunehmenden Komplexität der Gedankenläufe nicht gerade leicht. Stoße ich da an meine Grenzen? Ich hoffe nicht...
    Also auf ein neues :/
  • aksorip
    rex, weil Du schriebst, "diese Illusionen machen uns ja frei"...und hast dabei das "frei" frei stehen lassen. Ist schon schwierig heute mit mir...;o)

    Und ich stoße hier schon seit einer Stunde an meine Grenzen...ich kann gleich wirklich nicht mehr klar denken. :o) Mal ein bisschen der Mäßigkeit fröhnen, wäre jetzt angesagt...ich verziehe mich für...1 Minute ;o)
  • xer
    >> Wenn ich nun meine Illusionen behalten möchte, sollte ich tunlichst die Finger vom Tuch lassen?
    Natürlich! Genau so sehe ichdas!!!



    >> Oder meintest Du, wenn Dir (Deine eigene Wahrheit) lieb ist, dann lass Dich nicht von einem Bilde verillusionieren?
    Nein, das meinte ich nicht und ich kann´s mir nur schwer vorstellen, dass das der Punkt sein sollte
  • xer
    Ja sorry!
    "diese Illusionen machen uns ja frei" davon die Wahrheit zu erkennen.
    Wir sind allso frei WEIL wir diese Illusionen haben
  • xer
    >> Ist man nur frei, wenn man sich nur einzig und allein seine eigenen inneren Bilder ansieht?

    Ja... frei davon die Wahrheit zu erkennen.
    Die "eigenen inneren Bilder" sind doch genau die Illusionen, die du loswerden könntest, wenn du sein Bild enthüllst.
    So weit sind wir doch schon, oder?
    Bitte, bitte!
  • lisa
    lisa
    Rex, soweit bist Du schon oder seid Ihr schon :)

    Vielleicht ist es umgekehrt. Vielleicht liegt die Wahrheit in uns.

    Warum soll ich glauben, daß das, was in mir ist, eine Illusion ist? Dann muß ich auch davon ausgehen, daß ich eine Illusion bin. :(
    Signature
  • xer
    >> Warum soll ich glauben, daß das, was in mir ist, eine Illusion ist? Dann muß ich auch davon ausgehen, daß ich eine Illusion bin. :(

    Hast du den Text
    🔗
    gelesen?

    Falls nicht, dann könnte ich es dir empfehlen.
    Ich hab´s auch getan und fand ihn alles andere als "leichte Kost"
    Aber die eine oder andere Passage, kann man sehr wohl verstehen und nachvollziehen.
    Auch das kann schon reichen diesen Satz selbst zu revidieren


    >> Rex, soweit bist Du schon oder seid Ihr schon :)
    Eine Windstoß und die Schose bricht in sich zusammen :o(
  • rep
    http://pic.photobucket.com/bwe.png

    http://pic.photobucket.com/bwe.png

    http://pic.photobucket.com/bwe.png

    mr. wilando ist mir übrigens in diesem thread mal sympathisch.
    weil er nämlich in mit ein paar verhältnismässig schlichten bemerkungen einen erholsamen ausgleich schafft.
    dieser thread ist für mich aus verschiedenen blickwinkeln äusserst interessant, da er sich mit dem begriff >freiheit beschäftigt.
    damit kann man sich bis ans ende seiner tage beschäftigen.
    dies ersetzt aber leider nicht die praktische umsetzung während dieses zeitraums.
    und die arroganz, mit der an einer stelle in richtung will(i)bär gepustet wird, ist etwas beknackt.
    die vollstopfung des eigenen "ram" (welches womöglich zum "rom" mutiert) und das eifrige ausspucken von angelesenem (durchaus wertvollem) wissen ist für mich erstmal nur patchwork und ehrgeiz zu brillieren. kann zum selbstzweck oder so ner art pseudotherapie werden.

    ich bin das auto.

    ich lese manchmal auch:
    das explikat muss sich in der praxis bewähren und insbesondere in der lage sein, auch überall dort, wo bisher das explikandum ausreichend die anforderungen erfüllte, an dessen stelle zu treten.
    das explikat soll dem Prinzip der Einfachheit genügen. dort, wo unter den gesichtspunkten einer bestimmten theorie mehrere explikate vom explikandum ausgehend konstruiert werden können, soll dasjenige ausgewählt werden, das mit einem minimum an logischer und allgemein systemtheoretischer reichhaltigkeit auskommt.
    :)))

    ..."In der Kunst kann sich dann der Betrachter mittels seines Verstandes an dem dargestellten Ideal erfreuen, weil er aus ihm lernt"...

    ja, WIRKLICH ?
    dann mach mal.
  • aksorip
    "Das ist das Bildtheoretische Problem, welches für Leonardo paradigmatisch und zentral ist. Er attestiert den Bildern weitaus mehr zu sein, als nur Illusion von Realpräsenz"

    Stelle Dir einen goldenen Berg vor. Geht , nä?!
    mein "inneres Auge" verknüpft mal eben mein Bild eines Berges mit meinem Bild von Gold...

    Die Phantasie ist mächtig und kann Dinge hervorbringen, die keiner bisher gesehen hat/ die es nicht gibt (???). Irritierend!

    Ich kann auch einen goldenen Berg malen. Das geht, denn es gibt ihn plötzlich in meinem Kopf.

    Dank geronimo gibt es dort auch einen Eisbären in rotem Bikini :o)

    Oops, habe ich mir da gerade etwas "unvorstellbares" vorgestellt?

    "Enthülle mich nicht, wenn Dir die Freiheit lieb ist" : Achtung! Wenn Sie dieses Bild frei-legen, überkommt sie die Sintflut, ein goldener Berg wird auf Sie stürzen und Sie werden von einem Eisbären in rotem Bikini verspeist. Das war's dann. Auch mit der Freiheit. Welcher auch immer!
  • rep
    Warum soll ich glauben, daß das, was in mir ist, eine Illusion ist? Dann muß ich auch davon ausgehen, daß ich eine Illusion bin. :(


    wir sind eine autoillustration, lisa

    :)))
  • rep

    mein "inneres Auge" verknüpft mal eben mein Bild eines Berges mit meinem Bild von Gold...
    Die Phantasie ist mächtig und kann Dinge hervorbringen, die keiner bisher gesehen hat/ die es nicht gibt (???). Irritierend!


    da kannst du mal SEHEN
    was es alles gibt!
  • rep

    "Enthülle mich nicht, wenn Dir die Freiheit lieb ist" : Achtung! Wenn Sie dieses Bild frei-legen, überkommt sie die Sintflut, ein goldener Berg wird auf Sie stürzen und Sie werden von einem Eisbären in rotem Bikini verspeist. Das war's dann. Auch mit der Freiheit. Welcher auch immer!


    tja.
  • xer
    Was meinst du mit "Tja"?
    "So ist es"?
    oder
    "Du gibst auf? Na schön"???
  • lisa
    lisa
    Rex, nur mal eben, ich spreche nicht von inneren Bildern, Worten, Erfahrungen, die ich mir im Laufe meines Lebens "von außen" angeeignet habe, verinnerlicht habe, sondern von dem, was "in mir ist", von Anbeginn an. Was auch immer das ist. Vielleicht ist es nichts, vielleicht ist es alles.
    Sein oder Nichtsein.

    Alles unmögliche wird möglich, wenn ich es nur zulasse. So viel Einbildung gönn ich mir.
    Signature
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