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  • Fundstück

  • odnaliW_ocsicnarF
    hi wilando, schlechten tag heute? was erzählst du uns da? ich mach's ganz kurz und einfach: wenn man uns alles wegnimmt (auch fernseher, die länder die uns ferig machen wollen, unsere unternehmer, bücher , erkenntnis, wissenschaft etc. etc.) dann bleibt uns nur eines, man nennt es die liebe. ist das nicht wunderbar?




    Genau ... und darauf trink ich jetzt n Doppelkorn.
  • odnaliW_ocsicnarF
    Ich fühle die Habgier anderer Länder, die uns am Boden sehen möchten.
    Ich fühle die Machtgier der Unternehmer und der Regierungsoberhäupter.
    Man kann es riechen, da brauche ich keinen Fernseher.


    Diese Texte sind wirklich kaum zu toppen :-)))))))))))))
    Von wegen blindes Huhn ein Korn... da waren schon ein paar Doppelkorn im Spiel! Mindestens!




    Na brooklyn ... gehts wieder los??? .... grins.
  • Mo Häusler
    Mo Häusler
    Das verdeckte Bild, vielmehr, das Bild (Geheimnis), das verdeckt / unentdeckt bleiben soll... mich erinnert dieser Ansatz an etliche Märchen/Legenden... da findet sich öfter ein Schema, dass "ein Ding" verboten ist, oftmals, ohne einen genauen Grund anzugeben, warum gerade dieses als verboten ausgewählt ist.
    Blaubart zB.:
    Die Frau darf alle Zimmer des Hauses betreten, während Blaubart auf Reisen ist. Er händigt ihr sogar alle Schlüssel aus, ermutigt sie, sich umzuschauen. In eindringlichen Worten warnt er sie aber davor, ein bestimmtes Gemach zu öffnen (wenn sie dafür auch den Schlüssel bekommt *g*).
    Es kommt, wie es zwangsläufig kommen muss: sie öffnet nach "reiflicher" Überlegung, es endet meuchlings.

    Nächstes "Bild":
    Das Paradies. Adam und Eva. Irgendwo flanierte wohl auch Gott durch den Garten. (Und manche meinen, irgendwo habe sich auch Lilith noch versteckt *fg*)
    Und dann war da noch der Apfelbaum (nebst Schlange).
    Welcher üble Gärtner pflanzte nun ausgerechnet in den Garten Eden den besagten Apfelbaum? Der Genuss dieser Früchtchen hatte böse Folgen, das kam nicht unerwartet!
    Dieselben Warnungen vor der EINEN Frucht, alles andere war wohlgelitten, offenbar gab es sonst keine Verbote, keine Einschränkungen.
    Wie wäre die Geschichte ausgegangen ohne Äpfel... wäre das Weltenspiel, so wie wir es kennen, vielleicht garnicht in Gang gekommen?
    (vom katholischen Standpunkt doch eher wahrscheinlich, dass es anders gelaufen wäre, so eine Erbsünde ist schon praktisch! *g*)

    Jeder Apfel hat irgendwo seinen Wurm?

    Irgendwie beschleicht mich bei diesen Schemata ein bisschen das mulmige Gefühl, es mit einer fiesen Art Werbekampagne zu tun zu haben.
    Ich kann alles haben, BIS AUF ein kleines Ding.
    Genau das macht zum einen das kleine Ding unheimlich mächtig (das Zünglein). Zum anderen wird mir das Dingelchen auch noch fesch vorgestellt, damit ich auch weiss, dass es da ist.
    Allein die Tatsache, dass "es" mir verboten ist, ist ausschlaggebend in all der peripheren Erlaubtheit rundum. Auch die Strafe, die mir droht, machts nicht wirklich "besser". Erhöht bloss die Widerstände. Lässt das Ding aber keinesfalls weniger spannend werden...

    Und schon bin ich bei dem schönen Begriff "Grenze" ... Übertreten? Nicht übertreten?
    ...Adam zuerst kosten lassen? *gg*

    Mo
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  • _em_ton_sti_
    foerster ist einer der grössten noch lebenden denker...
    [list]"Die Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners."(H.v.F) Foerster starb 2002.[/list:u]
  • lisa
    lisa
    Doch noch ein paar Worte von mir.

    Ich versuche, auf meinem kleinen Teller bis an den Rand zu krabbeln. Und jedesmal, wenn ich da ankomme, stelle ich fest, daß der Teller ein wenig größer geworden ist, der Rand ein Stück weiter entfernt.

    Wer weiß, wofür es gut ist ..
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  • _em_ton_sti_
    Von Adam und Eva über Plato und Aristoteles hin zu Leonardo da Vinci bis zu Heinz von Foerster... Eine ziemliche Bandbreite haben wir hingelegt :-) Schwer für mich, jetzt wieder einzusteigen.

    Sehr interessant ist die Ähnlichkeit der Leonardo-Geschichte zur Vertreibung aus dem Paradies, die (u.a?) Wilando und Mo angesprochen haben. Neben den aufschlussreichen Parallelen sehe ich aber auch gewisse Unterschiede. Der Baum der Erkenntnis war mit einem Verbot belegt: Du sollst nicht! Und einer Strafandrohung. Das heißt, es gibt hier eine Wenn-Dann-Struktur plus Verbot. Während es bei Leonardo eigentlich nur die Wenn-Dann-Struktur gibt und kein direktes Verbot.

    Deswegen kommt es mir so vor, als ginge es bei Gott, Adam und Eva hauptsächlich um den Reiz, ein Gesetz zu übertreten, während es bei Leonardo und seinem verhüllten Bild wohl hauptsächlich um die Kraft der Bilder geht. Der Betrachter wird sozusagen zunächst vor dem Bild geschützt, damit er der Macht des Bildes nicht ausgesetzt ist. (Ansonsten gäbe die Versuchsanordnung keinen Sinn, dieser Kunstgriff ist nötig, damit Leonardo sein Ziel erreicht) Dass dabei natürlich durch den „Schleier“ (wie eigentlich immer) die Neugierde gereizt würde, ist vielleicht gar nicht der zentrale Punkt.

    Bei der Paradiesgeschichte erfahren wir im Grunde nichts über den Apfel, aber viel über Adam, Eva, Gott und Verbote – es könnte auch (übertrieben formuliert) irgend etwas beliebig anderes verboten gewesen sein. Es geht um die Macht der Gesetze, nicht um die Macht des Apfels. Wohingegen es bei der Leonardoschen Versuchsanordnung zentral um die Macht des Bildes geht, wie mir scheint.
  • geronimo
    geronimo
    re. förster, hi, sorry in zweierlei hinsicht, ist hier in der französischen provinz an mit vorbeigegangen. trotzdem bleibt er für mich einer der grössten denker der letzten 100 jahre....
    Signature
  • xer
    >> Ich versuche, auf meinem kleinen Teller bis an den Rand zu krabbeln. Und jedes Mal, wenn ich da ankomme, stelle ich fest, daß der Teller ein wenig größer geworden ist, der Rand ein Stück weiter entfernt

    Ich bin ganz sicher kein Psychologe und habe offen gestanden erst vor ca. einer Woche mein erstes Buch über Psychologie angefangen zu lesen, aber das was von dem einen oder anderen Text (hier aus diesem Thread) in meinem Kopf hängen blieb, läßt mich schließen, oder zumindest annehmen...

    "Der Mensch selbst aber hat einen unbesiegbaren Hang, sich täuschen zu lassen, und ist wie bezaubert vor Glück, wenn der Rhapsode ihm epische Märchen wie Wahr erzählt oder der Schauspieler im Schauspiel den König noch königlicher agiert, als ihn die Wirklichkeit zeigt Der Intellekt, jener Meister der Verstellung, ist so lange frei und seinem sonstigen Sklavendienste enthoben, als er täuschen kann, ohne zu schaden, und feiert dann seine Saturnalien"

    ... dass du nämlich (da will ich mich selbst aber nicht freisprechen) hier mit deinem Satz eben diese "Saturnalien" feierst. Kurz, mir kommt es vor, als ob du dich da selbst etwas täuschst. Wenn wir den Tellerrand, als die Grenze unseres Vorstellungsvermögens betrachten, wie oft ist es dir denn schon passiert, dass du diese Grenzen gesprengt hast???
  • _em_ton_sti_
    Schön auch der philosophische Exkurs zu Platon und Aristoteles von Pirsoka - wieder etwas dazu gelernt, danke!

    [Wir] als Schöpfer unseres Selbst, obgleich wir in ihm gefangen sind?“

    „gefangen“ ist doppeldeutig: Einerseits sind wir „gefangen“ in unserem Körper... die Seele ist ein Gefangener des Körpers hört man hin und wieder sagen, andererseits sind wir Gefangene unserer Selbstbilder. Wir sehen uns selbst sozusagen durch die Brille der gesellschaftlichen Konventionen (das Selbst ist ein Konstrukt der Gesellschaft) und „müssen“ uns bei unserer Selbstschöpfung daran abarbeiten. Auch das ist ein Beleg für die Macht der (nie verhüllten!!) Bilder.

    Jeder ist ein Kind seiner Zeit und der Bilder dieser Zeit. Wenn man es mal etwas handfester mag, muss man doch nur an so etwas wie „Schönheits-Operationen“ denken. Da gibt es Bilder, die einem sagen, wie man gefälligst auszusehen hat – wenn das kein Freiheitsentzug ist! Womit man sieht, dass „gefangen“ doch nicht so doppeldeutig war ...
  • odnaliW_ocsicnarF
    re. förster, hi, sorry in zweierlei hinsicht, ist hier in der französischen provinz an mit vorbeigegangen. trotzdem bleibt er für mich einer der grössten denker der letzten 100 jahre....


    Geronimo, was du bitte nicht falsch verstehen sollst ist folgendes.

    Ich bin ein Gegner der Konsumgersellschaft und ausser liebenswürdig und voller Liebe sollte der Mensch doch sicher auch Wissbegierig sein und ich denke viele Menschen würden besser, schneller, unkomplizierter lernen, wenn sie keine Angst haben bräuchten.

    Machs gut.

    P.S. Vor dem Denker Förster ziehe ich mit Sicherheit den Hut, ist er aber für meine Sache kaum dienlich.
  • odnaliW_ocsicnarF
    Doch noch ein paar Worte von mir.

    Ich versuche, auf meinem kleinen Teller bis an den Rand zu krabbeln. Und jedesmal, wenn ich da ankomme, stelle ich fest, daß der Teller ein wenig größer geworden ist, der Rand ein Stück weiter entfernt.

    Wer weiß, wofür es gut ist ..



    Lisa, lebst du versteckt in einem Wald???

    Läufst du mit geschlossenen Augen durch die Welt???

    Vor was hast du Angst???


    Das Bild kannst du ruhig enthüllen, du wirst deine Freiheit und dein selbst nicht verlieren.

    Machs gut.
  • xer
    INM wir haben das schön öffter angesprochen, bzw. uns gefragt, um welche Freiheit es dabei gehen könnte. Leider hast du dich, soweit ich das überblicken kann, dazu noch gar nicht geäußert. Findest du diese Frage unbedeutend, oder möchtest du dich mit deiner Idee einfach noch etwas zurückhalten?
    Ich meine, wenn wir von der Macht der Bilder reden und davon, dass sie uns unserer Freiheit berauben könn(t)en, dann wäre es, zumindest auf den ersten Blick, für mich schon wichtig welche Freiheit gemeint ist
    Dass es nicht um die Freiheit im "konventionellen" Sinne geht, haben wir uns ja geeinigt, soviel ist also klar
  • xer
    >> Jeder ist ein Kind seiner Zeit und der Bilder dieser Zeit. Wenn man es mal etwas handfester mag, muss man doch nur an so etwas wie „Schönheits-Operationen“ denken. Da gibt es Bilder, die einem sagen, wie man gefälligst auszusehen hat – wenn das kein Freiheitsentzug ist!

    Die Antworten/Fragen haben sich überschnitten.. dies hier beantwortet aber schon, zumindest zum Teil, meine Frage
  • geronimo
    geronimo
    hi, leonardo hat sich als kluger kopf, die uns inne wohnende neugierde zu nutze gemacht, sie scheint mir grundlage seines experiments zu sein, die letztendlich auch die grundlage unseres dualismus ist, der uns ständig dazu treibt die "wirklichkeit" zu teilen damit wir sie auch nur annähernd verstehen. wir teilen in gut und böse, körper und geist, hell und dunkel, in sehen und blindsein, in gewissheit und unsicherheit etc. nimmt man uns wie in dem falle die fähigkeit zur teilung, sind wir irritiert und verunsichert. für mich ist es daher weniger die macht eines bildes oder sonst eine macht, sondern die erfahrung des nicht zu ordnen oder entscheiden könnens und der starke wunsch dies nicht akzeptieren zu wollen. ich bin zudem nicht sicher, ob uns die differenzierung "wenn-dann-struktur+verbot" oder nicht, in diesem beispiel weiter bringt. ich halte die neugierde durchaus für einen zentralen punkt, sie ist letztendlich der motor und katalysator unserer kulturellen evolution, verbote konnten sie nie aufhalten.
    Signature
  • _em_ton_sti_
    Wow. Was für ein Tempo. Die letzten drei vier Posts hab ich noch nicht gelesen, als ich dies schrieb:

    Ich muss gestehen, ich fand den Text reichlich kompliziert

    Hihi :-) Geht mir genau so!! Ist aber doch nicht wirklich schlimm, finde ich. Ist doch irgendwie klar, scheint mir, dass ich das, was jenseits des vielzitierten Tellerrands liegt, nicht verstehen kann. Sonst wäre es ja nicht jenseits, sondern noch diesseits.

    Du bist ziemlich "hartnäckig", das gefällt mir; das Problem welche (Art von) Freiheit gemeint ist, lässt dich nicht los. Deine Übersetzungsversuche (+ Komemntare) finde ich sehr interessant und aufschlussreich:

    "Enthülle mich nicht, wenn dir die Freiheit von Leid und/oder Schmerzen lieb ist"
    "Enthülle mich nicht, wenn dir die Freiheit von Illusionen lieb ist"
    "Enthülle mich nicht, wenn du deine Illusionen nicht loswerden willst"
    "..."

    Für mich (mich persönlich!) ist das etwas zu dicht an der Wörtlichkeit. Mir (nur mir!) genügt dies: Bilder können gefangen nehmen, sie (die Bilder) bestimmen unsere Vorstellungen und nicht wir (die Subjekte). Wenn sich Denken, wie du schreibst, tatsächlich in Bildern vollzieht und die Bilder etwas uns äußerliches sind, dann sind nicht wir das Subjekt des Denkens, sondern die Bilder, die von Außen zu uns kommen.

    Man kann ja in das Gedankenexperiment die Zeit noch nachträglich einbauen. Der Betrachter, der vor dem (verhüllten) Bild steht, kommt ja von irgendwo her: Zuvor gab es bereits eine ganze Reihe von Bildern, die ihn in Beschlag genommen haben. Leonardo (das spinn ich mir jetzt mal so zusammen) zeigt uns nur einen kleinen Ausschnitt einer großen Versuchsanordnung, in der wir von Bild zu Bild schreiten. Die Bilder sind im Grunde nie verhüllt. Das geschieht nur um uns die Macht der Bilder vor Augen zu führen. (Leonardo würde mich vielleicht erschlagen wollen für diesen Eingriff in seinen Vorschlag :-)
  • geronimo
    geronimo
    hi wilando, also ich glaube du hast mich falsch verstanden. natürlich sollst du wissbegierig sein und bleiben, unkompliziert, ehrlich und angstfrei und sonst was. alle diese eigenschaften stehen zur liebe nicht in konkurrenz...
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  • rep
    >>>..." Wohingegen es bei der Leonardoschen Versuchsanordnung zentral um die Macht des Bildes geht, wie mir scheint"...

    "scheint" dir, hmmm? :)))

    die wirklichkeiten, die erst der betrachter schafft.
    das kann sich negativ beeinflussend auf ihn selbst auswirken.
    muss aber nicht. ist eine frage des blickwinkels, bzw. entwicklungsstandes.
    der betrachter kann das tuch übrigens auch lassen wo es ist.
    er könnte einem manipulator (und dessen abchecken der möglichen "opfer") elegant entsprechen. das wäre aus meiner persönlichen sicht eine durchaus freie und folgerichtige entscheidung.
    man kann den windigen agenten leo auch mit seiner falle auf dem trocknen sitzen lassen. irgendwann fällt jeder schleier von ganz alleine runter.
    >hier läuft, zumindest möglicherweise, ein spiel anderer art, als es vordergründig erscheint. :)))

    mal davon weg...und nebenbei...
    alternativ erinnert mich das ganze irgendwie an die theorie von schrödingers katzenexperiment. (sieht (nur) weit hergeholt aus)

    und davon auch noch mal weg...
    es gibt auch versuchsreihenbilder, welche erst existieren, wenn man sie als artikel ins web stellt und reaktionen bekommt. z.b. in diesem forum. verhüllt sind diese bilder witzigerweise mit einem "bild" oder buchstaben.
    ist doch ziemlich gleich, woraus das tuch besteht.

    :)))

    glückwunsch
  • lisa
    lisa
    Tellerrand . Grenze . Worte

    Gibt es Grenzen, die man sprengen kann?

    Was eines Menschen Schatz und Weisheit ist, klingt dem anderen wie Narrheit?
    Signature
  • xer
    >> Bilder können gefangen nehmen, sie (die Bilder) bestimmen unsere Vorstellungen und nicht wir (die Subjekte)

    Na endlich! Noch ein Verfächter der Anti-Kopfkino-Theorie!!!
    Wie schön :o)


    >> Bilder können gefangen nehmen, sie (die Bilder) bestimmen unsere Vorstellungen und nicht wir (die Subjekte)

    Bitte entschuldige, wenn heute irgendwie Freitag ist (wenn ich etwas zu... langsam bin) aber es scheint mir, als wäre dir die Art der Gefangennahme ein Dorn im Auge. Ich möchte jetzt nicht wie ein störrischer Esel auftreten und herumstochern, aber das erklärt mir persönlich deine Sicht nicht
  • rep
    Na endlich! Noch ein Verfächter der Anti-Kopfkino-Theorie!!!
    Wie schön :o)


    mich kannst du kaum meinen.
    für mich besteht die komplette wirklichkeit aus kopfkino

    :)))
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