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  • Fundstück

  • xer
    >> die wirklichkeiten, die erst der betrachter schafft

    FALSCH!
    Da brauch ich gar nicht weiter zu lesen..
    was ich aber natürlich sofort dennoch tun werde.
    Gäbe es keinen Maler (oder was immer) gäbe es auch gar keine Wirklichkeit, die der Betrachter mehr oder weniger "richtig" empfangen kann
  • geronimo
    geronimo
    hi, also die macht des bildes scheint mir eher die macht des bildherstellers und verteilers zu sein.

    das bild übte auch früher seine macht nur dann aus, wenn es nur lange genug aufgestellt blieb, wenn man die menschen regelmässig immer wieder daran vorbeiführte, wenn gurus und geistliche daneben messen und predigten hielten, wenn der herrscher sich in der nähe zeigte, wenn das logo des gottes oder gurus auf münzen, kleidern und anderen ritual- und gegenständen benutzt wurde und in den salons teil des normal life wurde. die anbetung des bildes, z. b. des goldenen kalbes, wurde geübt, wiederholt, erschlichen, ertrickst, erzwungen, bis nicht mehr gefragt wurde, wer hinter dem bild steht. "das bild" ist bzw. scheint um so mächtiger je BEWUSSTloser die menschen es anstarren.
    Signature
  • xer
    >> für mich besteht die komplette wirklichkeit aus kopfkino
    Das ist nicht neu
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  • xer
    >> verhüllt sind diese bilder witzigerweise mit einem "bild" oder buchstaben.
    ist doch ziemlich gleich, woraus das tuch besteht

    Richtig! Allerdings gibt es diesen verflixten Satz unter diesen Bildern nicht
    PS: Andrerseits, jetzt wo ich´s lese farge ich mich, hätte es etwas geändert, wenn es diesen Satz nicht gegeben hätte?
  • _em_ton_sti_
    die wirklichkeiten, die erst der betrachter schafft. ...

    Wenn schon, denn schon :-) All dies ließe sich sicher ohne weiteres in eine konstruktivistische Sprache übersetzen, keine Frage. Dann muss man aber den Betrachter konsequenterweise "zerteilen". Er ist nämlich nicht ein (Beobachter-)System, sondern ein Konglomerat aus Systemen. Die Konstruktionsleistung findet ja nicht (nur) auf der bewussten Ebene statt. Die Macht der Selbstkonstrukte ...

    ... muss aber nicht. ...

    Nein muss nicht. Aber kann. Sicher hat nicht jedes x-beliebige Bild, die Macht, von der Leonardo spricht.

    Allerdings werden wir argumentativ jetzt kaum mehr zusammen kommen, per. Für mich spielt das Tuch eben nur eine Nebenrolle. Es hat (in meinen Augen) für das Experiment nicht die Bedeutung, die Schleier oder Verbote haben. Aber das ist eben Ansichts-Sache :-) Das Tuch ist nur Mittel zum Zweck. Und Leonardo stellt auch keine Fallen auf, wie ich finde: er will die Kraft von Bildschöpfungen vorführen und zwar anhand eines (unverhüllten) Gedanken-Bildes :-)

    Das heißt ja nicht, dass die Schleier-Theorie für mich "falsch" ist. Auch diese Beobachtungsweise führt zu interessanten Ergebnissen.
  • geronimo
    geronimo
    hi, also der betrachter empfängt keine wirklichkeit, sondern er konstruiert "seine" wirklichkeit" ganz allein. er nimmt über die sinnesorgane reize war, die er interpretiert und zuordnet in bilder die für ihn mit einem begriff verbunden sind. sind keine visuellen reize da, so wie bei einem blinden, kann er sich auch ohne etwas zu sehen, eine wirklichkeit aufgrund von reizen anderer sinnesorgane vorstellen. man kann durchaus sehr präzise bilder sehen ohne zu "sehen".
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  • rep
    ich bin sehr amüsiert.
    wirklich!
    :)))
  • _em_ton_sti_
    Kopfkino. Ich bin sicher auch ein Konstruktivist: das heißt ein Vertreter der "Kopfkino-Epistemologie". Dass unser psychisches System mit relativ wenig Außenkontakt auskommt, heißt aber nicht, dass es ganz ohne Außenkontakt auskommt. Hier passt sehr gut der Nietzsche: [list]Ein Nervenreiz, zuerst übertragen in ein Bild! Erste Metapher. Das Bild wieder nachgeformt in einem Laut! Zweite Metapher. Und jedesmal vollständiges Überspringen der Sphäre, mitten hinein in eine ganz andre und neue.[/list:u] Auf die Bilder übertragen heißt das: Die Bilder selbst haben keine Macht. Sie sind irgendetwas: Milliarden von Quarks - oder weiß Gott was. Sie haben natürlich (in sich) keine Macht. Diese ganze Sprache gehört ausschließlich zu unser lebensweltlichen Sphäre. Das macht sie aber nicht bedeutungslos. Im Gegenteil. Hin und wieder ist es natürlich auch wichtig darauf hinzuweisen, dass das alles "bloß" Konstrukte sind. Aber wir sprechen sozusagen über den gleichen Film. Es ist nicht dauernd wichtig, zu sagen, dass im hinteren Teil des Kinos ein Projektor steht. (Das bedeutet aber nicht, dass es nie wichtig ist!)
  • rep
    das hast aber wirklich konstruktivistisch (und optimistisch) gesagt.
    lustig, das wir jetzt bei der quantentheorie gelandet sind.
    :)))
  • _em_ton_sti_
    Bei der Quatentheorie sind wir nur gelandet, wenn jemand diesen Ball aufnimmt, was Gott verhüten mag :-)

    Lass uns einfach weiter über den Film, der da vorne läuft, sprechen. Wie er auf die Leinwand kommt (und ob es überhaupt ein Film ist), klären wir ein anderes mal :-)
  • xer
    >> hi, also der betrachter empfängt keine wirklichkeit, sondern er konstruiert "seine" wirklichkeit" ganz allein. er nimmt über die sinnesorgane reize war, die er interpretiert und zuordnet in bilder die für ihn mit einem begriff verbunden sind ....

    Das ist doch keine Frage nach der Henne und dem Ei!
    Welche Reize nimmt denn der Empfänger wahr?
    Wäre es nicht möglich, dass er bei einem Menschen der sich erhängt hat andere Reize wahrnimmt, als bei einer Sonnenblume?
    Wer ist also Ursache dieser Reize?
    Der Schöpfer des Werkes oder der, der davor steht?
  • geronimo
    geronimo
    hi its_not_me_, je suis a cent pourcent d'accor. ich denke wir haben die kurve gekriegt. wir sind nun mal autopoietische systeme, du hast auch deinen manturana sehr gründlich gelesen..
    Signature
  • rep
    Bei der Quatentheorie sind wir nur gelandet, wenn jemand diesen Ball aufnimmt, was Gott verhüten mag :-)

    Lass uns einfach weiter über den Film, der da vorne läuft, sprechen. Wie er auf die Leinwand kommt (und ob es überhaupt ein Film ist), klären wir ein anderes mal :-)


    ach ja?
    dann können wir uns ja zeit lassen. die chose ist noch lange nicht gegessen. es arbeiten noch etliche andere dran, dass es mal zu ner klärung kommt.

    die sache mit dem kopfkino, dem vor und zurück in der zeit ... das würde übrigens die "macht der bilder" irgendwie absenken.
    macht nichts. auch diese "lücke" wird geschlossen werden.
    schönen tag noch (falls du ihn als solchen wahrnimmst.)

    :)))
  • _em_ton_sti_
    Man muss manchmal auch das Unsichtbare sehen können, per: Das "klären" war natürlich in dicken Anführungszeichen geschrieben, wenn du es so liest, dass wir eine Art endgültige Lösung finden werden. (Was recht unwahrscheinlich ist.)

    Du könntest bei Gelegenheit deine Kommentarpoesie mit etwas Empathie würzen :-) das überdeckt ein wenig den strengen Geschmack von Zynismus ... und den hautgout des "Ich weiß es besser" ;-)

    Bevor man jemanden widerlegt, sollte man versuchen, ihn zu verstehen. (Im Zweifel für den Angeklagten!) Muss man jedem Beissreflex gleich nachgeben? Nichts für ungut :-)
  • geronimo
    geronimo
    hi, die reize bestehen aus strahlen, wellen und molekülen, vielmehr ist da nicht. aber wir können ne menge daraus machen, wie ich finde. der mensch hat nun mal fähig zu erkennen, ja er kann so gar erkennen, das er erkennt.

    den satz verstehe ich nicht: Wäre es nicht möglich, dass er bei einem Menschen der sich erhängt hat andere Reize wahrnimmt, als bei einer Sonnenblume?

    die ursache von reizen sind naturwissenschaftliche phenomene von denen wir immer mehr entdecken und verstehen, wer die gemacht hat ist bislang allerdings unbekannt...
    Signature
  • rep
    Man muss manchmal auch das Unsichtbare sehen können, per:

    klären...(Was recht unwahrscheinlich ist.)

    Du könntest bei Gelegenheit deine Kommentarpoesie mit etwas Empathie würzen :-) das überdeckt ein wenig den strengen Geschmack von Zynismus ... und den hautgout des "Ich weiß es besser" ;-)
    Bevor man jemanden widerlegt, sollte man versuchen, ihn zu verstehen.


    hmmm, wie jeder andere hier weiss ich nur, was in der eigenen (hier meiner) matrix photoniert wurde, bzw. beleuchtet werden wird. ... und das passt ihr gut in die versuchsanordnung. es ist ausserordentlich interessant.
    zugegebenermassen auch hier ... oder da... verwirrend.
    deswegen plauschen wir ja hier, nicht?
    das mit der emphatie entspringt subjekter betrachtung. ich bin auf meine weise sehr kooperativ.
    und nun mach ich wirklich husch...
    auf einer unwahrscheinlichkeitswelle

    :)))
  • rep
    phenomene von denen wir immer mehr entdecken und verstehen, wer die gemacht hat ist bislang allerdings unbekannt...


    vom betrachter?

    :)))
  • xer
    Geronimo ich habe das Gefühl wir reden etwas aneinander vorbei.
    Was ich sagen will ist doch, dass die Macht der Bilder in den Bildern selbst liegt und nicht erst beim Betrachter/Empfänger (wie auch immer) "generiert" wird

    Was den Satz angeht, den du erwähnt hast..
    >> Wäre es nicht möglich, dass er bei einem Menschen der sich erhängt hat andere Reize wahrnimmt, als bei einer Sonnenblume?

    Ok, war auf die Schnelle etwas ungeschickt formuliert. Ich versuch´s noch mal:

    Wäre es nicht möglich, dass er (der Empfänger) bei einem Bild, welches einen Menschen darstellt, der sich erhängt hat, andere Reize wahrnimmt, als bei einem Bild einer Sonnenblume?

    Und dann die Frage:

    Wer ist also Ursache dieser Reize, die beim Empfänger ein Bild im Kopf entstehen lassen?
    Der Schöpfer des Werkes oder der, der davor steht?
  • _em_ton_sti_

    hmmm, wie jeder andere hier weiss ich nur, was in der eigenen (hier meiner) matrix photoniert wurde, ...

    Das ist nicht ganz richtig :-) Du weißt ja, dass du nur das weißt. Das ist ja schon mal ein Reflexionsschritt mehr :-) Du bist sozusagen über dieses (konstruktivistische) "Manko" informiert ... Das bedeutet ein Plus an Verantwortung. Das wissen Konstruktivisten für gewöhnlich :-)

    (Wissen steht jedesmal in Anführungszeichen, wenn du weißt, was ich meine :-)
  • odnaliW_ocsicnarF
    Geronimo ich habe das Gefühl wir reden etwas aneinander vorbei.
    Was ich sagen will ist doch, dass die Macht der Bilder in den Bildern selbst liegt und nicht erst beim Betrachter/Empfänger (wie auch immer) "generiert" wird

    Was den Satz angeht, den du erwähnt hast..
    >> Wäre es nicht möglich, dass er bei einem Menschen der sich erhängt hat andere Reize wahrnimmt, als bei einer Sonnenblume?

    Ok, war auf die Schnelle etwas ungeschickt formuliert. Ich versuch´s noch mal:

    Wäre es nicht möglich, dass er (der Empfänger) bei einem Bild, welches einen Menschen darstellt, der sich erhängt hat, andere Reize wahrnimmt, als bei einem Bild einer Sonnenblume?

    Und dann die Frage:

    Wer ist also Ursache dieser Reize, die beim Empfänger ein Bild im Kopf entstehen lassen?
    Der Schöpfer des Werkes oder der, der davor steht?




    Ich denke, dass das Bild des Erhängten und das Bild der Sonnenblume ganz unterschiedliche Reize auslösen kann.

    Es wird bei verschiedenen Menschen Lustgefühle, Befriedigung und dergl auslösen, bei anderen wiederum Abscheu, Angst und dergleichen.

    Bei der Sonnenblume ist es Ähnlich. Es wird Betrachter geben die das Bild mit Hass in Verbundung bringen oder Glücksgefühle auslösen, ich denke du verstehst was ich meine.

    Der Impuls während des Betrachtens entsteht also in jedem selbst und hier ist doch entscheidend, was für Erlebnisse der Betrachter hatte, mit was er Kopfkinomäßig dieses Bild verbindet.
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