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  • Über das Verstehen der Kunst, Künstler und der Kunstwerke

  • geronimo
    geronimo
    hi, der terminus "tautologie" war angesichts der dialoge hier wohl eher ironisch gemeint....
    Signature
  • rep
    hi, der terminus "tautologie" war angesichts der dialoge hier wohl eher ironisch gemeint....


    stimmt richtig.
  • xer
    Hallo Allerseits,

    an dieser Stelle möchte ich mich bei allen bedanken, da jeder Beitrag hilfreich war, in diesem schwierigen Thema ein kleines Stück voranzukommen. Auch hatten wir Gelegenheiten über das Thema in etwas weiterem Sinne nachzudenken (Kunst Künstler ihr Verhältnis zu Kunst aber auch zueinander!). Es dürfte hier niemanden wundern, dass bei so vielen unterschiedlichen Menschen, eine tiefgehende Auseinandersetzung zu einer derart schwierigen Thematik, nicht leicht zu führen ist. Missverständnisse sind, insbesondere dadurch, dass wir unsere Kommunikation nur auf das Lesen und Schreiben der Texte einschränken (müssen), unbedingt vorprogrammiert. Vergleiche man diese Art der Kommunikation mit der Kommunikation unter Blinden, oder Taubstummen, so haben wir ganz sicher die schlechteren Karten. Die Blinden können sich hören, die feinen Nuancen im Ton erkennen. Die Taubstummen können sich sehen, ihre Mimik, Gestikulation, Körpersprache zu Gunsten der besseren Verständigung, deuten.
    Nun, wie dem auch sei. Ich muss gestehen, ich finde es sehr bedauerlich, dass wir an dieser Stelle zum Stillstand gekommen sind. Es mag sein, dass uns der eine, oder andere vorwirft, wir hätten uns ja noch überhaupt gar keinen Millimeter vorwärts bewegt, aber selbst wenn das stimmt, ist das doch kein Grund damit aufzuhören auf der Stelle zu trampeln. Ich meine solange es Spaß macht;) Und wenn, der eine, oder andere meint, er kann/weiß es besser, dann soll er uns aufklären, oder aber dumm sterben lassen und nicht schreien: "he he he he he he, ich weiß es besser, ich weiß es besser" Das ist kindisch und bringt niemandem etwas, vielleicht außer einer Befriedigung... diese möchte ich hier aber niemandem unterstellen und darum gehe ich jetzt nicht weiter darauf ein.
    Es würde mich freuen und viele andere, da bin ich mir sehr sicher, wenn wir mit dem Thema weitermachen könnten. Ich finde, sich damit zu beschäftigen, gekonnt, oder etwas unbeholfen (das ist immer relativ!), was Kunst eigentlich ist, wie man die Leute, die sie betreiben und das was sie "herstellen", verstehen kann, ist sehr wichtig und man sollte damit niemals aufhören. Selbst dann nicht, wenn man der Ansicht ist, man wüsste bereits alles. Wir können uns in dieser Hinsicht sicherlich gegenseitig helfen, auch wenn´s manche anders sehen.. das bleibt niemals aus.
    Also, lasst uns nicht nur Bildchen zeigen, sondern dieses Forum auch dazu nutzen, diese verstehen zu lernen

    Rex


    Noch ein kleiner Nachtrag!
    Ich nenne nur ein Paar wenige Beispiele:

    /sebastian
    /stanko
    🔗
    🔗

    Interessiert es hier niemanden was hinter diesen Bildern steckt,
    oder können alle hier, alle Werke dieser Künstler verstehen?
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  • artorange
    artorange
    ein bild ist nicht dazu da um es zu verstehen. ein bild wird zu kunst nicht dadurch, dass es eine sagbare bedeutung hat, sondern eine unsagbare.

    🔗

    alles, was über dieses bild gesagt wurde, erklärt weder seine bedeutung noch seine wirkung.
    Signature
  • xer
    Ist es aber nicht wichtig, dass man auch das versteht?
    Man kann auch ganz bestimmt nicht alle Bilder, mit diesem hier vergleichen! Selbstverständlich gibt es Bilder die keine besondere Aussage beinhalten, ebenso gibt es Künstler, die ihre Bilder als Kommunikationsmedium einsetzen, also um sich durch diese zu äußern. Jemand, der sich damit nie beschäftigt hat, wird sicherlich kaum eine Chance haben, auch die Bilder (im Sinne des Autors) zu verstehen, deren Aussage klar auf der Hand liegt
  • Pierre Menard
  • artorange
    artorange
    achso, diese lustigen bildchen in öffentlichen toiletten - klar, die sind sehr kommunikativ, besonders wenn da noch steht: "ich habe den längsten schwanz". zeig mir deins, dann zeige ich dir meins. cool.
    Signature
  • Kleckser
    Kleckser
    @artorange: es gibt wirklich kein besseres beispiel als unsere ML um über kunst zu diskutieren.
  • xer
    Na ja, Kleckser, wenn man sich ein Wenig Mühe gibt, kommt man von Mona sehr schnell auf Duchamp, dann doch auf Konzeptkunst, von da vielleicht zu Magritte von dem zum Surrealismus, von dort über Dali zum Faschismus, von da zu entarteter Kunst usw usf. So schlecht ist das also sicher nicht. Es kommt nur darauf an, was wir daraus machen
  • rotcaeR_onuJ
    Was bedeutet das eigentlich Kunst/Bilder (in welcher Form auch immer) zu verstehen?


    Sie anzunehmen, zu akzeptieren?

    Das muß nicht heißen, sie auch zu mögen, sie sich ins Wohnzimmer hängen zu wollen. Oder daß man Worte, eine Erklärung zum Werk findet (die Frage nach dem Verstehen von Kunst ist, glaube ich, typisch für die westliche Welt, wie auch die Verachtung von Liebhabern trivialer Kunst. Wobei mir einfällt, daß Kunsthandwerk von anderen Kontinenten kommend großen Einfluss auf das Kunstverständnis und die Kunstproduktion in Europa gehabt hat, bzw. weiterhin hat, während hiesiges Kunsthandwerk unter Kunstliebhabern einen schweren Stand hat).

    Welche Auswirkungen hat das?


    Eine Auswirkung ist, daß manche KünstlerInnen der Überzeugung sind, das falsche Publikum zu haben. Eine andere, daß manche KünstlerInnen von niemanden, auch von sich selbst nicht verstanden werden. Das hat aber auch einen ganz eigenen Reiz, oder?

    Aber das ist ja nicht weiter wichtig. Es ist mir egal, ob ich "verstanden" werde, oder nicht. Wichtig ist, daß ich Zeit zum Denken und Schaffen habe, wobei das fertige Produkt schon wieder unwichtig wird/ist.

    J.R.
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    achso, diese lustigen bildchen in öffentlichen toiletten - klar, die sind sehr kommunikativ, besonders wenn da noch steht: "ich habe den längsten schwanz". zeig mir deins, dann zeige ich dir meins. cool.

    duchamp als toilettenbildchen zu titulieren ist shon etwas gewagt. und das von einem galeristen.
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  • siku
    ...
  • xer
    Hi Juno_Reactor, einerseits hatte bisher noch niemand hier gemeint, Kunst wäre mit Wohnzimmerdeko gleichzusetzen; andererseits finde ich es etwas widersprüchlich, wenn man zunächst meint, Kunst zu verstehen (wobei das eigentlich die falsche Formulierung ist*) sei, sie anzunehmen und zu akzeptieren, dann aber nichts damit zu tun haben will. "Ist doch nichts für´s Wohnzimmer!" Ok, annehmen und akzeptieren heißt nicht zwangsläufig mögen, oder gar lieben. Im Umkehrschluss muss man sich aber fragen, ob Annahme und Akzeptanz, Verstehen bedeutet. Wenn ich einen Punk akzeptiere, heißt das doch nicht, dass ich auch nur ein kleines Bisschen von der Ideologie, die für ihn so wichtig ist verstehe, oder?
    Annehmen und Akzeptieren reicht nicht aus! Ich muss mich mit ihm beschäftigen, lange Gespräche führen, Bücher zu diesem Thema lesen usw. Erst dann habe ich die Chance zu Verstehen.
    Wenn ich keine Worte, oder eine Erklärung zu einem Kunstwerk finde (wobei, wie vorher schon gesagt, nicht jedes Werk etwas "zu sagen" hat), bedeutet das nicht, dass es mir an etwas mangelt? Ich kommen wieder zurück auf den Punk. Wenn wir uns zusammensetzen und er erklärt mir etwas von seiner Ideologie, ich nicke zwei oder drei Stunden lang und gehe dann anschließend gelangweilt nach Hause, weil ich kein einziges Wort kapiert habe, heißt das nicht, das es mir an etwas mangelt?
    Kunst ist doch ganz sicher nicht nur Bauch oder Wohnzimmerdeko, es ist mehr und um das zu verstehen, muss man sich damit beschäftigen, intensiv auseinandersetzen.. Informationen sammeln, diskutieren und und und. Es soll ja Leute geben, die so etwas sogar studieren! Sorry, war nur Spaß. Ich meine, das allein zeigt schon, wie komplex, tiefgehend und schwierig dieses Fach ist, ansonsten gäbe es doch nur Abendkurse bei der VHS, oder?

    JR: >> Die Frage nach dem Verstehen von Kunst ist, glaube ich, typisch für die westliche Welt, wie auch die Verachtung von Liebhabern trivialer Kunst<
    Was willst du damit sagen? Wieso soll das typisch für die westliche Welt sein? Glaubst du, dass es den Rest der Welt nicht interessiert? Hm, ich fürchte, mit dieser Meinung bist du hier ziemlich einsam.
    Bitte erkläre doch was du damit meinst, für die westliche Welt sei es typisch, Liebhaber trivialer Kunst zu verachten? Zunächst, was zum Kuckkuck ist triviale Kunst? Und wie kommst du darauf, dass die westliche Welt diese "triviale Kunst" verachtet? Oder meinst du mit trivialer Kunst, Kitsch? Falls ja, würde mich doch etwas interessieren: was würden wir beide an den Wänden der westlichen Welt entdecken, wenn wir uns.. sagen wir mal eine Million Haushalte, nach dem Zufallsprinzip anschauen würden. Ich nehme an, du müsstest deine Meinung sehr schnell ändern.

    JR: >> Wobei mir einfällt, daß Kunsthandwerk von anderen Kontinenten kommend großen Einfluss auf das Kunstverständnis und die Kunstproduktion in Europa gehabt hat, bzw. weiterhin hat, während hiesiges Kunsthandwerk unter Kunstliebhabern einen schweren Stand hat<
    Ich finde hier zwar keinen Bezug, zu deiner bisherigen Aussage, es ist dennoch sehr interessant. Kannst du ein Paar Beispiele nennen, wann und wie das Kunstverständnis und die Kunstproduktion in Europa sehr stark, durch das Kunsthandwerk von anderen Kontinenten kommend, beeinflusst wurde?
    Sorry, wenn ich jetzt 1000 Fragen auf ein mal stelle. Weshalb kommst du zu der Ansicht, hiesiges Kunsthandwerk hätte unter Kunstliebhabern einen schweren Stand?

    JR: >> Eine Auswirkung ist, daß manche KünstlerInnen der Überzeugung sind, das falsche Publikum zu haben. Eine andere, daß manche KünstlerInnen von niemanden, auch von sich selbst nicht verstanden werden. Das hat aber auch einen ganz eigenen Reiz, oder?<
    Nun verstehe ich schon wieder nichts. Sorry! Wie meinst du das? Kunst zu verstehen, hat die Auswirkung, dass manche Künstler glauben sie hätten das falsche Publikum? Wenn ich Kunst verstehe, hat das die Auswirkung, dass manche Künstler von niemandem, ja noch nicht ein mal von sich selbst verstanden werden?
    Bitte, kannst du das erklären?
    Übrigens, etwas reizvolles, kann ich daran nicht erkennen :(

    JR: >> Aber das ist ja nicht weiter wichtig. Es ist mir egal, ob ich "verstanden" werde, oder nicht<
    Ich bin froh, dass es Künstler gibt, die das anders sehen


    * Zu sagen "Kunst verstehen" ist eigentlich nicht richtig. Erstens haben wir keine Definition von Kunst und werden sie nie bekommen. Schon allein das, macht die Formulierung "ungültig". Und selbst wenn wir sie hätten, wäre das wahrscheinlich gleich zu setzen, als wenn ein Psychologe behauptet, er verstehe den Menschen. Das aber nur so am Rande
  • lisa
    lisa
    Ein Kunstwerk kann doch niemals endgültig "deckungsgleich" verstanden werden.

    Es treffen sich einfach irgendwo irgendwann zwei, die an irgendeiner Stelle zusammenpassen.

    ...
    Signature
  • xer
    Wieso gibt es dann Bücher über Künstler, in denen auch ihre Werke erklärt werden?
    Wenn das Verstehen beliebig wäre, dürfte es so etwas doch nicht geben, oder?
  • lisa
    lisa
    wegen des Geldverdienens vielleicht? *g*

    Nein, Scherz.

    Aber auch solche Erklärungen in Büchern sind doch gefärbt vom Erklärenden, und danach nochmal gefärbt vom Lesenden.
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  • xer
    Da ist was dran.

    Ist das also so?
    Darf, nein, SOLL jeder sehen und verstehen was er will?
    Heißt es also Kunstverständnis ist des Künstlers neues Kleid?
    Ich weigere mich nicht das zu glauben,
    aber ich glaube es nicht gerne
  • lisa
    lisa
    Ist nicht "Freiheit" ein großes Wort im Zusammenhang mit Kunst?

    Die Kunst wechselt ihr Kleid, nicht nur epochenweise, sondern mehrmals täglich, wenn es beliebt.

    Die Menschen sind unterschiedlich in ihrer Verständnisbereitschaft, Verständnisfähigkeit, Ausdrucksbereitschaft, Ausdrucksfähigkeit.

    Ich möchte manchmal große Zusammenhänge verstehen.

    Manchmal erübrigt sich das aber auch alles. Dann treffe ich auf so etwas zum Beispiel:

    Zum Brunne
    und alles was vorher war und nachher sein wird, ist ohne Bedeutung. Ich sehe das Teil und strecke meine Hände aus. Es gibt nur noch uns beide. Da hat die Kunst sich für mich nicht mehr verkleidet, sondern trägt ihr wahres Gewand.

    Das kann für jeden anderen anders sein :)
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  • xer
    Ich habe nichts studiert, was mit Kunst zu tun hat. Wird dort aber gelehrt, dass "Freiheit" ein großes Wort im Zusammenhang mit Kunst ist? Ist alles absolut frei auslegbar? Ich weiß ich wiederhole mich, sorry!
    Mit den Kleidern habe ich mich auf das Märchen "Des Kaisers neue Kleider" bezogen (oder hieß es "Des Königs..."? Egal) Dass da also etwas von "Außenstehenden" verständnislos bestaunt wird: "Mama, das verstehe ich nicht! Aber mein Kind, das ist doch KUNST!", in Wirklichkeit dort (deiner These nach) aber gar nichts ist . Gar nichts. Alles völlig vogelfrei. "Künstler, moderne Nachfolger der Babylonier", Jeder blubbert was und wie´s ihm gefällt und keinen kümmert, ob er und sein Werk von irgendjemandem verstanden wird (Na ja, Freiheit halt)
    Das Verständnis vieler Leute (die mit diesem Thema, eigentlich nichts zu tun haben) scheint mir zu sein, das hatte ich sogar in alten Büchern für Kinder (über Kunst) gelesen (bitte jetzt nicht "was liest du denn für Bücher"), dass der Künstler ein Ei betrachtet und tatsächlich einen Vogel sieht (wieder Magritte). So was dummes, die vielen Tausende armer Kinder, die diesen Schrott gelesen haben :o(
    Ich verstehe dein Beispiel mit der Skulptur, betrachtet man das aber etwas nüchterner, könnte man sich andere Werke des Künstlers nicht näher anschauen, versuchen Zusammenhänge zu finden und was weiß ich noch; um dann Verständnis für das was er gemacht hat zu haben? Zu wissen was hatte er höchstwahrscheinlich gedacht, als er diese wundervolle Skulptur gemacht hatte, seine Motivation zu ahnen und so etwas. Also etwas mehr als nur vor Begeisterung in Ohnmacht zu fallen
  • rotcaeR_onuJ
    Hi Juno_Reactor


    Ich antworte viell. abends, habe noch Gäste und einen schönen Kater.

    J.R.
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