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  • Über das Verstehen der Kunst, Künstler und der Kunstwerke

  • odnaliW_ocsicnarF
    Hm ... hier scheinen aber viele mit einem Hammer umzugehen.

    Ich denke das macht jeder mal.
  • _em_ton_sti_
    Kann sein. Willst du sein wie jeder? :-))
  • odnaliW_ocsicnarF
    Kann sein. Willst du sein wie jeder? :-))




    Manchmal ist nicht Jeder.
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  • _em_ton_sti_
    :-)) Du hast ja ein Gedächtnis.
  • _em_ton_sti_
    Verstehen, aber nicht über Kriterien verfügen:

    Jemand sagt einen grammatikalisch falschen Satz.
    Auch jemand, der die grammatischen Regeln nicht "aufsagen" kann, wird möglicherweise den Fehler bemerken und auch korrigieren können. Wenn man ihn dann aber fragt, warum das falsch war und nach welcher Regel er den richtigen Satz geformt hat, wird er vielleicht gar nicht antworten können ...

    Ist das eine gute Analogie? Ich weiß es nicht genau.
  • odnaliW_ocsicnarF
    Siehst du, itsnotme, das ist der punkt, wo ich immer passe, weil ich es auch nicht genau weiß. :o))))))))


    P.S. Wird es aber immer Menschen geben, die es besser wissen wollen oder natürlich auch können.

    Aber wem hilfts??
  • odnaliW_ocsicnarF
    Ist mir beim Mittagessen eingefallen:

    @itsnotme. Gibt es doch auch sehr viele Dinge, die man nicht verstehen möchte.

    Hat dies was mit Gehirnwäsche zu tun???


    Also ich bekomme immer Kopfschmerzen wenn mir jemand etwas aufzwingen möchte oder ständig und immer wieder das gleiche palavert wie der Pastor in der Kirche und versucht, in seine Richtung zu leiten.

    Verstehst du das???


    Hab mir das "Kunstwerk" um das es hier geht nochmal genauer angesehn und bin zu dem Entschluss gekommen, dass ich es nicht verstehen möchte.


    Verstehst du das auch???
  • rep
    ich versteh nicht ganz, welches der kunstwerke innerhalb des threads wer nicht verstehen kann.

    :)))
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    kleiner nachtrag zu thema gioconda:
    Kunstforum,
    Band 31, 1/1979, Seite 77, DOKUMENTATION
    MONA LISA
    TIMM ULRICHS:
    Mona Lisa, 2x klingeln

    langer text von sammelwütigen ulrichs über mona und usw.
    Signature
  • indigo
    indigo
    hallo
    Rex

    Was bedeutet das eigentlich Kunst/Bilder (in welcher Form auch immer) zu verstehen?

    finde ich auch immer wieder spannend. und nachdem mir klar geworden ist, dass sich ganze epochen damit herum geschlagen haben lautet die frage für mich jetzt: was bedeutet es für mich eigentlich Kunst zu verstehen ??

    also ich versuche das ganze auf eine praktisch machbare ebene ziehen. zu einem bestimmten zeitpunkt x bin ich nur in einer ganz bestimmten art und weise in der lage kunst zu verstehen. und diesen zugang nutze ich dann, es geht ja gar nicht anders.

    mein persönlicher zugang setzt sich aus verschiedenem zusammen, so z.b. auch aus informationen und wahrnehmungen über/von künstlern und stilrichtungen. darüber hinaus habe ich beobachtet, dass sich im lauf der jahre meine vorlieben auch scheinbar selbständig verändert haben, ohne dass ich das beabsichtigt oder unterstützt hätte. das finde ich besonders spannend. es ist ähnlich wie mit träumen, wo ein innerer regisseur regie führt und excellentes zaubert, ohne dass man bewusst etwas dazu getan hat..

    ja, ich weiss, das ist auch nicht die antwort, die du dir erhofft hast ??

    liebe grüsse
    indigo
  • lleiret
    Die Frage, was es denn bedeutet Kunst zu verstehen, finde ich persönlich wenig interessant, insofern sie auf diese generelle, universelle ebene erhoben wird. Grundproblem ist ja, dass Kunst selbst nicht generell definierbar ist. Natürlich lassen sich nette Beschreibungen anfertigen, wie man auch den Menschen von aussen beschreiben könnte - auf elementarer Ebene z.B.
    Nur beschreibt das nicht den Menschen und nicht die Kunst. Stünde bspw. der Mensch fest - ontologisch - dann wäre weitere Anpassung ausgeschlossen (auch in vergangenen Zeiten). Würde die Anpassung zum Wesensmerkmal erhoben, könnte man andere Merkmale wie kulturelle Eigenarten oder Technologiestand (ob nun Faustkeil oder Schrift) nicht als Festgelegtes definieren. Der Sozialphilosoph Plessner bezeichnet den Menschen als ein Wesen, dem man eine Offenheit und exzentrische Positionalität (sich in Bezug zu einer Umwelt stellen...) zusprechen kann und wendet sich gegen eine definitorische Festlegung. So ähnlich sehe ich dies auch im Bezug auf ein Kunstsystem. Eine definitorische Festlegung ist meines Erachtens schlicht unmöglich, da es zu enormen Widersprüchen führen würde. So ist auch die Frage nach dem generellen Verstehensmoment nur umfassend möglich, wenn man wüsste, um was es sich genau handelt. Dies festzulegen wäre allerdings blödsinnig und zweckfern. "Man kann nicht nicht kommunizieren" (Watzlawick), das mag vielleicht zutreffen. Aber es sagt nichts über den Vorgang des Verstehens aus. Die Bedeutung von Verständnis kann man gerne abstrakt diskutieren, aber da möchte ich nun nicht tiefer einsteigen...
  • indigo
    indigo
    hallo teriell,

    kannst du mit dem was anfangen, was ich gerade vor dir geschrieben habe ?
    ich sehe da parallelen

    liebe grüsse
    indigo
  • lleiret
    Hi indigo,

    ja, also durchaus. vor allem subjektivierst du ja den zugang zum schaffens- und rezeptionsprozess, was ich völlig einleuchtend finde. natürlich ist man z.b. in seinen kognitiven filterungsmechanismen oder z.b. durch kulturelle prägungen und auch durch aufmerksamkeitsschemata, die noch relikte aus ganz anderen zeiten sind nie völlig individuell, aber einen sehr subjektiven tonus kann man wohl nie ausschliessen. und gerade das ist ja auch eine stärke im kunstsystem. ein minimalkonsens wie etwa in der parlamentarischen demokratie braucht man hier nicht. hier führt genau anderweitiges zum "ziel"...
  • lleiret
    aber ein nachtrag sei noch kurz erlaubt ... der "kunstbetrieb" hingegen oder die "kulturindustrie", die scheint doch schon ab und an wie eine parlamentarische demokratie vorzugehen ;)
  • xer
    Hi Indigo, ich finde der Punkt in dem du mit Teriell nicht ganz übereinstimmst ist der, dass du klar von Kunst sprichst, währenddessen bereits hier im Thread wie auch von Teriell recht deutlich gemacht wurde, dass wir uns auf eine Definition von Kunst niemals werden einigen können.
    Wenn wir dieses vernachlässigen, würde ich dir gerne eine Frage stellen. Hängt dein Kunstverständnis von deinen Gemütszuständen ab?
    "zu einem bestimmten zeitpunkt x bin ich nur in einer ganz bestimmten art und weise in der lage kunst zu verstehen. und diesen zugang nutze ich dann"
    Habe ich dich nicht richtig verstanden?

    Informationen zu Künstlern mögen (davon gehe ich unbedingt aus) wertvoll sein, im Hinblick auf das Verstehen ihrer Werke. Inwiefern ist aber die Kenntnis der Stilrichtungen notwendig? Muss ich wissen was Kubismus ist, um Picasso besser verstehen zu können?
    Ich gestehe, ich bezweifle es.

    Was die Veränderung angeht, ich glaube das ist nur natürlich

    Peter
  • rep
    das ding zuckt und zuckt und zuckt...

    :)))
  • lleiret
    was soll's schon auch feinmotorisch werden?
  • _em_ton_sti_
    Die Frage, was es denn bedeutet Kunst zu verstehen, finde ich persönlich wenig interessant ...


    Ich finde, die Frage, die Rex hier aufgeworfen hat, gehört zu den interessantesten und spannendsten. :-)

    Ich stimme mit dir aber überein, was die (Unmöglichkeit einer) Definition des Menschen angeht. Wir (wir als Menschen!) können keine Aussage über den Menschen (also uns selbst) machen, die ihn (uns) abschließend und vollständig beschreibt, keine Aussage die folgende Form hat: M = p.

    Was die Kunst angeht sieht die Sache etwas anders aus. Ich hatte folgende Definition vorgeschlagen: Kunst ist alles, was jemand Kunst nennt. Wie auch immer du zu diesem Vorschlag stehst, er ist nicht das, worauf ich mit diesen Zeilen hinaus will :-)

    Du wechselst dann nämlich (klammheimlich) die Ebenen und kommst vom Definieren aufs Verstehen. Das ist ein ziemlich großer Sprung in eine ganz andere Sphäre... und ich glaube, das macht es schwer, Denkgewinne zu erwirtschaften aus der vermeintlichen Analogie zu der Unmöglichkeit den Menschen zu definieren. Eine Definition hat, wie gesagt, immer eine solche sprachliche Form D = D’ (Das was, definiert wird und die Definition) sie soll zudem (möglichst) vollständig sein.

    Verstehen ist etwas ganz anderes. Es muss sich überhaupt nicht (kann aber) auf der sprachlichen Ebene bewegen. Auch wenn man sich in etwas einfühlt, was man gar nicht in einen präpositionalen Satz packen kann, kann man von Verstehen sprechen. Ich glaube auch nicht, dass Verstehen, so wie eine Definition, in irgend einer Weise nach Vollständigkeit strebt und quasi alle Aspekte des zu Verstehenden abdecken muss. Im Gegenteil: gerade das Nichtidentische (Unbegriffliche) macht es ja ... Und obwohl das so ist, kann sich dennoch ein Gefühl von Verstehen einstellen. Das Kunstwerk lässt sich nicht fassen ("definieren"), dennoch eröffnet sich oder zeigt sich in ihm etwas, was wir verstehen; was sich aber im Moment des Verstehens auch wieder entziehen kann und unverständlich wird.

    Es ist das Wahrheitsspiel aus Verstehen und Nichtverstehen, was die Kunst so unendlich, also nicht abschließbar macht. Verstehen ist also nicht identisch mit definieren und heißt auch nicht abschließendes Verstehen, meine ich ...
  • indigo
    indigo
    hallo zusammen, puh ist das schon wieder komplex, nur ein paar wenige beiträge und das ganze universum liegt uns zu füssen bzw. wir ihm...

    also ich halte mal für mich fest:
    @ teriell
    das subjektive ist gerade das schöne, freie am nichtsprachlichen ausdruck. auch wenn es aus kollektivem gespeist wird ist es nicht identisch damit, es bekommt eine neue brechung, tönung, interpretation. kunstmarkt ist es etwas anderes

    @rex
    kunstbegriff: vielleicht wäre die lösung einen neuen dritten begriff zu prägen ? es ist ein dilemma ähnlich der körper-seele debatte. vorläufig finde ich die definition von it's not me gut: alles ist kunst was irgend jemand als solche ansieht, (allerdings nur für diesen selbst)

    kunstverständnis-gemütszustände: spannende frage, hatte ich mir während des schreibens im vorigen beitrag selbst schon gestellt: ne, es ist nahezu konstant. das verständnis (mehr abstrakt) so wie so, der zugang, das erfassen, erleben und verstehen auch. es gibt da eigentlich nur schwankungen im offensein gegenüber neuem, fremdartigen. aber das kann ich eigentlich auch nicht stimmungen zu ordnen. es basiert darauf, dass ich auf der suche bin etwas ausgedrückt zu finden oder selbst auszudrücken, was diffus in mir rumort.

    stilrichtung kennen:ja, da ist ja oft eine kluft. wenn man etwas über einen bestimmten stil liest sind die werke ihrer vertreter dann wieder ganz eigen. aber kann die kenntnis des stils nicht doch eine (von mehreren) brücken zum eigenen zugang sein?

    @it's_not_me
    ....Es ist das Wahrheitsspiel aus Verstehen und Nichtverstehen, was die Kunst so unendlich, also nicht abschließbar macht.....

    ja, das finde ich sehr schön.

    letzte worte:
    besonders mein letztes acryl bild spricht zu mir, ich kann nicht sagen was, bin nur happy darüber dass.

    indigo
  • _em_ton_sti_
    Bilder, die nichtsprachlich sprechen sind sehr selten ...
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