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  • Über das Verstehen der Kunst, Künstler und der Kunstwerke

  • lleiret
    Die Frage, was es denn bedeutet Kunst zu verstehen, finde ich persönlich wenig interessant ...


    Ich finde, die Frage, die Rex hier aufgeworfen hat, gehört zu den interessantesten und spannendsten. :-)

    Ich stimme mit dir aber überein, was die (Unmöglichkeit einer) Definition des Menschen angeht. Wir (wir als Menschen!) können keine Aussage über den Menschen (also uns selbst) machen, die ihn (uns) abschließend und vollständig beschreibt, keine Aussage die folgende Form hat: M = p.

    Was die Kunst angeht sieht die Sache etwas anders aus. Ich hatte folgende Definition vorgeschlagen: Kunst ist alles, was jemand Kunst nennt. Wie auch immer du zu diesem Vorschlag stehst, er ist nicht das, worauf ich mit diesen Zeilen hinaus will :-)

    Du wechselst dann nämlich (klammheimlich) die Ebenen und kommst vom Definieren aufs Verstehen. Das ist ein ziemlich großer Sprung in eine ganz andere Sphäre... und ich glaube, das macht es schwer, Denkgewinne zu erwirtschaften aus den "Analogien" zu der Unmöglichkeit den Menschen zu definieren. Eine Definition hat, wie gesagt, immer eine solche sprachliche Form D = D’ (Das was, definiert wird und die Definition) sie soll zudem (möglichst) vollständig sein.

    Verstehen ist etwas ganz anderes. Es muss sich überhaupt nicht (kann aber) auf der sprachlichen Ebene bewegen. Auch wenn man sich in etwas einfühlt, was man gar nicht in einen präpositionalen Satz packen kann, kann man von Verstehen sprechen. Ich glaube auch nicht, dass Verstehen, so wie eine Definition, in irgend einer Weise nach Vollständigkeit strebt und quasi alle Aspekte des zu Verstehenden abdecken muss. Im Gegenteil: gerade das Nichtidentische (Unbegriffliche) macht es ja ... Und obwohl das so ist, kann sich dennoch ein Gefühl von Verstehen einstellen. Das Kunstwerk lässt sich nicht fassen ("definieren"), dennoch eröffnet sich oder zeigt sich in ihm etwas, was wir verstehen; was sich aber im Moment des Verstehens auch wieder entziehen kann und unverständlich wird.

    Es ist das Wahrheitsspiel aus Verstehen und Nichtverstehen, was die Kunst so unendlich, also nicht abschließbar macht. Verstehen ist also nicht identisch mit definieren und heißt auch nicht abschließendes Verstehen, meine ich ...


    Hi ItsNotMe,too ... also die Überleitung sollte sich nicht klammheimlich vollziehen. Ich hab's sogar in ein Forum geschrieben, so öffentlich war der Prozess ;)
    Ich habe auch bevor ich über das Verstehen sprach, zuvor also, von einem Grundproblem bzgl. der Definition von Kunst gesprochen. Grundproblem also, weniger Gleichzusetzendes.
    Doch nun ist die Definition nie frei von Absichten zur Generalisierung, ein Mensch und Werk liesse sich deskribtiv umreissen und sagte dann nichts oder nur Unbelegtes über das Gros aus oder die Übergattung, wie auch immer. Du kennst Dich ja, wie ich öfter mal nachvollziehen konnte, mit einigen theoretischen Schriften aus. So ist es Dir ja nicht fremd, dass man mindestens vom Allgemeinen auf das Spezielle schliessen können muss und im Umkehrfall auch halbwegs belegbare Aussagen herzaubern muss, um sich langsam in den Bereich der Definition zu begeben. Die Definition ist ferner ein Vorgang der Schematisierung von Erfahrungen oder Beobachtungen. Ein Individuum sammelt lustig Lebenserfahrung auf und versucht diese unter dem Motto der Maximierung von Handlungsfähigkeit zu kategorisieren, zu vergleichen, zu abstrahieren, etc. Klammoffensichtliche Überleitung: Verstehen nährt sich nun von den zu vergleichenden etc. Ressourcen... Ich verstehe mich nur in Anbetracht anderer. Ich verstehe die Kapillarwirkung im Wurzelwerk einer Blume nur, wenn ich Vergleichbares heranziehen kann und so meine blosse Vermutung generalisiert - als Prinzip also - überprüfen kann. In der Generalisierung liegt natürlich auch immer der Vorgang begraben, dass Sonderbedingungen und Spezielles zunächst ausgeschlossen werden müssen. Man kann also weiter annehmen, dass Verstehen kein Wissen schafft, sondern nur dazu dient anwendbare Prinzipien zu schaffen. Das Verstehen von Kunst ist in zweierlei Hinsicht generalisiert. Kunst ist hier abstraktes Sammelbecken, welches es generell zu verstehen gilt und verstehen ist allgemein schon ein Vorgang des Generalisierens (durch den Vergleichsvorgang) und intersubjektiv sicher mit unterschiedlichem Ergebnis versehen, wodurch es dann ein drittes Mal auf einen Durchschnitt reduziert werden müsste. (Ist noch früh für mich, ich hoffe, dass mein Gerede nicht all zu wirr ist)
    Man kann aus diesen Überlegungen dann ferner annehmen, dass Verstehen kein Vorgang der Interpretation ist, der ontologische (z.B. in Wesensfragen bzgl. Künstler und Gesamtwerk und abstrakt im Sinne von Kunst) Fragen und Randbedingungen überhaupt unter einen Hut bringt, synthetisiert und so immer zu gemeinsamen Grundlagen führte, welche dann durch kognitive Filter etc. rasseln dürfen und von subjektiv soziokulturellen Prägungen zu weiteren Auffassungen führt. Verstehen ist der Vorgang um ein zeitig bestmögliches Prinzip zu erkennen. Die Intention mag sehr unterschiedlich sein.
    Dass sich "ein Gefühl von Verstehen" einstellt, dann kann das natürlich bedeuten, dass man für individuelle Zwecke genügend Prinzip abgeleitet hat, meint erkannt zu haben und einen Konsens zwischen Introversion und Extraversion herstellt - befriedigt ist. Nur wenn jemand chinesisch spricht, mir etwas sehr dringendes mitteilen möchte (ich dies durch's Gestikulieren annehmen kann), ihn dann aber doch nicht verstehe, lehen ich mich nicht befriedigt zurück und sehe meine Erfahrung darin erkannt zu haben, dass es Menschen gibt, deren Sprache mir keine Inhalte transportieren kann. Als Prinzip würde diese Erfahrung genügen. So stelle ich dann doch wieder höhere Anforderungen an den Vorgang des Verstehens - wie auch die Kommunikation pauschal zu mehr dienen muss als dazu, nicht nicht zu kommunizieren.
    Insofern aber finde ich die Frage nach dem Verstehen von Kunst in der Tat uninteressant - der Ansatz ist mir in vielerlei Hinsicht zu generalisierend und will dann doch nur individuell verstanden werden. Interessante Fragen im Bezug auf die Kommunikation und "Wirkung" von Kunst gibt es allerdings sehr viele und diese finde ich durchaus spannend.
    Übrigens ... die Denkgewinne aus der Analogie von Kunst und Mensch sehe ich nicht gefährdet, ebensowenig die Analogie eben selbst. Die Extraversion (und damit auch verflochtene intrinsische Prozesse) ist jenes, was meiner Meinung nach für beides gilt und sich in beidem ausdrückt (also der Kunst und dem Menschen). Jener Anknüpfungspunkt, der Analogien erlaubt, birgt viel Stoff in sich... Wie gesagt, nur meiner Meinung nach....

    Ach ja - Guten Morgen
  • _em_ton_sti_
    Ich passe. Sorry.
  • lleiret
    neee, wollte dich ja nicht überzeugen...
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  • lleiret
    Also es war wirklich zu wirr, was ich da in morgendlicher Umnachtung zusammengezimmert habe - lieber einfach ignorieren... hätte die sache nur weiter und genauer ausformulieren müssen, um's vielleicht "verständlicher" hinzubiegen. bin mir nicht sicher, ob das wirklich auf interesse gestossen wäre. also sorry wegen der wirrheit oben... einfach weiterdiskutieren und meinen beitrag übergehen ;) dann ist alles gut.
  • odnaliW_ocsicnarF
    Ich passe schon lange. Sorry.:o))
  • indigo
    indigo
    hallo, ich bin gerade wieder frisch. wie wär's wenn wir in eine andere richtung spazieren gehen ?? weg vom kunstbegriff (ist so steinig, isn't it?)hin zu der frage: was bedeutet denn qualität von nichtsprachlichen ausdrucksprodukten für dich und mich ? diese frage hängt ja auch eng mit der ersteren zusammen, oder ??

    see you later

    indigo
  • rep
    @teriell...
    sammelbecken, wesensfragen, kapillarsystem der hirnwurzel, chinesisch...
    das sind begriffe, mit denen ich was anfangen kann.
    dein text drückt... endlich mal klar und deutlich aus, was sache ist.

    :))))))))))))))))
  • artorange
    artorange
    was bedeutet denn qualität von nichtsprachlichen ausdrucksprodukten für dich und mich ?


    das ist einfach zu beantworten: wenn jemand etwas zu sagen hat, kann er mit den dem kopf gegen eine glocke hauen - es wird musik, oder sich mit der farbe beschmiertem körper auf der leinwand wälzen - es wird kunst. der rest ist mehr oder weniger langweilig.
    Signature
  • rep
    gooooooonnnnnnnnnnnnnng...
    :)))
  • odnaliW_ocsicnarF
    @aartorange, was machst du eigentlich hier im Kunstnet????
  • artorange
  • odnaliW_ocsicnarF
    warum?




    Weil du kein Künstler bist.

    Also sag schon ... was machst du hier???
  • artorange
    artorange
    Weil du kein Künstler bist.


    abgesehen davon das du nicht in der lage bist dies zu beurteilen und auch davon, dass ich mich hier nicht als "künstler" vorgestellt habe. definiere bitte "künstler".
    Signature
  • xer
    >> abgesehen davon das du nicht in der lage bist dies zu beurteilen und auch davon, dass ich mich hier nicht als "künstler" vorgestellt habe. definiere bitte "künstler"<

    Ich darf mal?



    Demnach ist jeder ein Künstler, der sich für einen Künstler hält.
    Welcher Mensch, der kein echter Künstler ist, würde schon auf die Idee kommen sich Künstler zu nennen?
    Ich kenn keinen :o/
  • iracsa
    jeder der findet ein Künstler zu sein, der findet, dass er selber ein Künstler ist, soviel ist jedenfalls mal sicher ;-) Mit anderen Worten, Künstler ist keine irgendwie geschützter Berufsbzeichung, es sei denn jemand wäre der Meinung Künstler sie der, der einen Abschluss an einer Kunsthochschule hat. Das mag formal ein korrektes Argument sein, inhaltlich ist es allerdings Blödsinn. Mit noch anderen Worten, die Diskussion um den Begriff Künstler ist eine semantische und damit aus künstlerischer Sicht nicht wirklich von Bedeutung.
  • geronimo
    geronimo
    hi, harry sass still auf der verwitterten veranda die unter seinem schleppenden schritt knarrte, zog die lasche seiner letzten bierdose auf und rose weinte ganz still ein wenig gerührt vor sich hin, es schüttelte ihren körper leicht, so als ob es sie fröstelte und das bei 34 grad. sie lächelte, müde zu harry rüber und flüsterte: harry so wie du die dose aufmachst bist du für mich der grösste im KN...jetzt wird jeder verstehen was wahre kunst ist; keine frage wird nun offen bleiben. jetzt (neudeutsch: know) , zähl bis 43.974 und du wirst mich und kant verstehen...mit letzter kraft tippte sie die nummer des notarztes und dachte...alles wird gut.

    das know now ist kein error, es ist wie es ist... es ist beides...
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  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    1. gebot: du sollst harry nicht lästern.
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  • geronimo
    geronimo
    hi @hanni, bei dir ist kunstkritik bestens aufgehoben und harry würde sich bei dir wohlfühlen, ich bin mir sehr sicher. harry ist, da starkraucher, beidseitig beinamputiert, aber nicht nur künstlerisch von ungemeiner kompetenz - ein grosser halt - du wirst mich verstehen...

    lästern, nein so etwas käme mir nie in den sinn, ich zähle knowmässig ganz einfach weiter bis der arzt kommt...

    ich überlege ob ich nicht auch eine kerze für dich anzünde.
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  • odnaliW_ocsicnarF
    Weil du kein Künstler bist.


    abgesehen davon das du nicht in der lage bist dies zu beurteilen und auch davon, dass ich mich hier nicht als "künstler" vorgestellt habe. definiere bitte "künstler".




    Also ich z.B. ich bin ein Künstler. Und du???
  • geronimo
    geronimo
    hi, harry las alle kommentare zum verständnis der kunst zum wiederholten male und dachte dann spontan daran seine nicht mehr vorhandenen fussnägel ganz perfekt zu schneiden...es erfüllte ihn mit einer gewissen vorfreude..rose, er war sich sicher, würde ihn verstehen...er war noch nicht so weit..erst 39654...wie würde es weitergehen...?
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