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  • Über das Verstehen der Kunst, Künstler und der Kunstwerke

  • Horst Fischer
    Horst Fischer
    <Und je mehr Betrachter es verstehen, desto mehr wird es für die Allgemeinheit zu einem Kunstwerk.<
    Wirklich?
    Ist der röhrende Hirsch dann Kunst?
    Zuerst meine ich das alles was eine Fotografie besser kann nicht zur Kunst in diesem Sinne zählt. Und wer ist die Allgemeinheit? Diejenigen die den Namen des Künstlers lesen und daran erkennen es ist Kunst? Es ist schwierig.
  • xer
    Wir beziehen uns hier doch auf ein bestimmtest Bild, nicht auf den röhrenden Hirsch.
    Wobei das auch eine gute Frage ist.

    Ich will noch mal kurz wiederholen:
    Woran erkenne ich, dass das hier:


    (Noch mal danke an INM)

    Kunst ist???
    Hab ich eine Chance den Künstler oder sein Werk zu verstehen?
    Reicht es aus, wenn ich nicht der allerdümmste bin, oder muss ich besonders intelligent und gebildet sein?
  • Horst Fischer
    Horst Fischer
    Ich glaube nicht das es zu der Frage eine objektive Antwort gibt. Je mehr ich weiß, um so eher wird ein Bild mit irgendetwas assoziert. Ich glaube auch nicht das wir das bewußt steuern. Die Chance ob wir ein Bild verstehen, wollen, liegt darin ob wir es uns erlauben, oder dazu zwingen, uns auf das Bild einzulassen. Selbst wenn wir glauben das Bild verstanden zu haben können wir doch gewaltig daneben liegen. Wenn ich den Künstler kenne kann ich eher wissen was er meint, aber wirklich verstehen? Mit Intelligenz hat das, so meine ich, rein gar nichts zu tun. Das wieder ist das Schöne daran.
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  • xer
    >> Je mehr ich weiß, um so eher wird ein Bild mit irgendetwas assoziert .....
    Ich verstehe und gebe dir auch Recht.. im Allgemeinen, was ist aber wenn du dich ganz konkret auf dieses Bild hier beziehst?

    >> Mit Intelligenz hat das, so meine ich, rein gar nichts zu tun

    Was ist wenn ich dir 120 Leute vorstelle, um eins deiner Bilder zu besprechen, mit einem IQ von 120 bis 0.
    Ich schicke sie nacheinander rein:
    erst der mit 120
    dann der mit 119
    dann der mit 118
    dann der ...

    Na? Hat es immer noch nichts mit Intelligenz zu tun?
  • Horst Fischer
    Horst Fischer
    (Sorry, hatte zwischenzeitlich was zu tun.) Ich denke: nein. Die ab 100 können sich zwar besser ausdrücken, aber der mit 80 hat, möglicherweise, das bessere Gespühr. Und jeder sieht etwas anderes. Wenn ich nur bedenke das jeder z.B. die Farben anders sieht. Da kann ich gar nicht mehr einschätzen was der andere sieht. Das Sehen und Verstehen ist sehr persönlich.
  • Horst Fischer
    Horst Fischer
    Einige Besucher, von denen ich glaube daß Sie unter 100 bleiben haben einfach schlicht gesagt: Gefällt mir, gefällt mir nicht. Auf Nachfrage kamen dann doch höchst interessante, meist sehr fantasievolle Kommentare. Einer zählt heute zu meinen Freunden, er hatte wegen der Eltern und einer Behinderung nie eine Chance, aber eine beneidenswerte Fantasie. Seit dem weigere ich mich das Verständnis von Kunst vom IQ abhängig zu machen. Ein hoher IQ kann auch gewaltig blockieren.
    Nachtrag: Davon abgesehen: Falls man das Glück hatte durch Eltern oder (Glücksfall) Lehrer, ein Grundverständnis für die Betrachtung von Kunst zu bekommen, ist das Meiste schon geschafft. Den Rest muß jeder selbst machen. Z.B. Wissen aneignen.
  • xer
    >> Das Sehen und Verstehen ist sehr persönlich
    Ok, einen Eindruck könntest du wahrscheinlich auch bei dem wirklich dümmsten erezugen. Und sei es durch dunkel wie Trauer und Hell wie Freude
    Aber bei deinen Ausführungen entfernen wir uns, meiner Meinung nach immer von der Kernfrage.
    Schau doch bitte noch mal kurz nach:
    🔗

    >> Ein hoher IQ kann auch gewaltig blockieren
    Ja, wahrscheinlich tue ich mich deshalb so schwer mit dem Thema:o)))
    ... kenn jetzt jeder sehen wie er möchte;o)
    Ich könnte es mir vorstellen, da magst du Recht haben

    Dennoch, lass uns doch zu dem vorgestellten Bild zurückkehren
  • Horst Fischer
    Horst Fischer
    OK, >Was bedeutet das eigentlich Kunst/Bilder (in welcher Form auch immer) zu verstehen?<
    Aus meiner Perspektive: Was sehe ich zuerst? Was sehe ich danach. Was sagt es mir? Wie wirkt es auf mich? Was stört/irritiert mich, warum? Welche Gedanken kommen mir? Welche Aussage ist im Bild? = eigene Bewertung. Das sagt eben nicht das ich es, im Sinne des Malers, verstanden habe. Hätte ich es in allen Einzelheiten verstanden, wäre ich eine Kopie des Malers. In jedem Bild, egal wie gemacht, ist ein Teil der Persönlichkeit des Schaffenden. Diese bleibt mir, selbst bei hächster Sympathie, fremd, weil sie nicht die eigene ist. Deswegen schließe ich mich der Meinung an das Kunst eigentlich nicht objektiv verstanden werden kann.
  • iriJ
    Deswegen schließe ich mich der Meinung an das Kunst eigentlich nicht objektiv verstanden werden kann.


    Das ist für mich "die" Grundaussage.
    Aufbauend auf dieser Aussage ist eine Philosophische Vorgehensweise die um Verständnis ringt erst möglich. Die Bilder treten in den Hintergrund und die Philosopie wird zur Kunst und die Ausdrucksform ist nur noch der Beweis der Existenz einer Kunst. Weshalb sollte ich mir sonst dieses Bild 🔗
    in mein Wohnzimmer hängen wollen?
  • xer
    >> Hätte ich es in allen Einzelheiten verstanden, wäre ich eine Kopie des Malers
    Was wäre so schlimm daran?

    >> Deswegen schließe ich mich der Meinung an das Kunst eigentlich nicht objektiv verstanden werden kann
    Hättest du geschrieben: "dass Kunst eigentlich nicht objektiv empfunden werden kann", hätte ich dir zugestimmt, was aber das Verständnis angeht.. da teile ich nicht deine Meinung.
    Ich finde ein Werk, sofern es etwas zu vermitteln hat, sollte möglichst gleich verstanden werden.
    Die Empfindungen sind dabei subjektiv, dem einen ist die Botschaft A egal, den anderen bewegt, berührt und beschäftigt sie.
    Nur wie gesagt, verstehen sollen alle das gleiche.

    Wie ist es mit diesem hier vorgestellten Werk?
    Hat es eine Botschaft?
    Kann man das sehen/erkennen?
    Falls ja was ist mit dem Verstehen?
    Muss ich dazu bestimmte Voraussetzungen erfüllen?
    Lassen wir dabei das Empfinden außen vor
  • Horst Fischer
    Horst Fischer
    >Weshalb sollte ich mir sonst dieses Bild...in mein Wohnzimmer hängen wollen?<
    Diese Frage ist, zum Thema, insofern eher Nachrangig, als daß ich ein Werk erwerben wollte. Wenn es aber so ist, will ich ein Bild das mir, soweit ich es zeigen will, und meinem ästhetischen Empfinden entspricht. Dann bin ich auf einer ganz anderen Schiene. Hier liegt wohl auch ein bedeutender Teil der Mißverständnisse bei diesem Thema. Mich können Bilder zum Denken, Empfinden, etc. anregen die ich mir niemals an die Wand hängen würde. Wie "leere" Bilder auch nicht. Womit wir schon wieder beim Subjektiven wären.
  • iriJ
    Sollte das Bild tatsächlich so etwas wie eine Botschaft haben so bleibt sie mir verschlossen.

    Dies kann ich nur auf eine Intellektuelle Blokade aufgrund meines zu hohen und unpraktischen IQ´s zurückführen. :)))
  • Horst Fischer
    Horst Fischer
    Gut, mit dem "empfunden" folge ich Dir. In Bezug auf "verstanden" gibt es eine Reihe von Formalien über die, auch hier, diskutiert wurde. Lassen wir das, bitte.
    >Ich finde ein Werk, sofern es etwas zu vermitteln hat, sollte möglichst gleich verstanden werden.<
    Da sprichts Du eine der schwierigsten Fragen an. Ich habe einmal gemeint: Wenn das Werk nicht zeigt was es will, hat Künstler nicht verstanden es herüberzubringen. Ist die Aussage nicht klar, hat der Künstler etwas falsch gemacht. Ein Minuspunkt, wenn ich ein Handbuch brauche. Inzwischen denke ich das der Fehler in einem selbst liegt, mangeldes Wissen, mangelnde Erfahrung und Vermögen.
    Zum Bild?
    Für mich hat es eine Botschaft die ich erkennen kann und verstehe. Meine einzige Voraussetzung hier ist das es mich an ein Gefühl erinnert das ich, auch in einem Bild, sehr ähnlich ausgedrückt habe. Mir wurde gesagt daß ich mich sehr eingeengt und gefangen gefühlt haben muß.
  • odnaliW_ocsicnarF
    Darf ich zunächst mal ne Gegenfrage stellen?

    Was bitte möchtest du genau mit deiner Frage erreichen - nicht also wissen.

    Dass dieses Bild von einem geübten Maler/Künstler gefertigt wurde ist doch für ein geschultes Auge sofort erkennbar, verrät mir das allein schon die Strichführung.

    Ein Kind kritzelt mehr und ist nicht so sicher in der nach innen führenden Strichrichtung und der Gleichmäßigkeit.
  • rep
    so ein blödsinn.
  • xer
    1 >> Wenn das Werk nicht zeigt was es will, hat Künstler nicht verstanden es herüberzubringen. Ist die Aussage nicht klar, hat der Künstler etwas falsch gemacht. Ein Minuspunkt, wenn ich ein Handbuch brauche

    2 >> Inzwischen denke ich das der Fehler in einem selbst liegt, mangelndes Wissen, mangelnde Erfahrung und Vermögen


    2 ja, falls 1 nicht zutreffend
    Oder um es anders auszudrücken: Solange die erste Bedingung nicht erfüllt ist, können wir uns darauf einigen dass 2 zutrifft


    >> Für mich hat es eine Botschaft ... sehr eingeengt und gefangen
    Ok, sehr schön. So weit so gut, aber was ist wenn es meine Tochter (6) gezeichnet hätte?
    Hieße das sie fühlt sich sehr eingeengt und gefangen???
  • xer
    Eins ist mir aber noch eingefallen. Ursprünglich hatte ich doch das Werk von Mebert hier vorgestellt. Man hatte behauptet, diesem Werk könne man sofort und ohne jeden Zweifel ansehen, dass es mit großem künstlerischen Verständnis entstanden ist.
    Schön, dass kann und will ich auch gar nicht anzweifeln, hätte dazu aber eine Frage:
    Was ist, wenn exakt dieses Werk das ich ursprünglich vorgestellt habe von jemandem, der mit Kunst überhaupt nichts zu tun hat, rein zufällig und ohne jegliches Verständnis für das was dort gerade entsteht, erstellt worden wäre?
    Ist dieser Mensch, ohne es zu wissen, ein Künstler?
    Die Frage hört sich naiv an, weil die Antwort scheinbar auf der Hand liegt. Ich habe da aber Zweifel.. warum sträubt sich etwas in mir das so zu akzeptieren?

    PS: An diese Stelle möchte ich noch mal allen Missverständnissen vorbeugen: ich will in diesem Thread kein einziges, vorgestelltes Werk, auf welche Art und Weise auch immer, auch nur im geringsten, weder ab- noch aufgewertet verstanden wissen. Sie sollen nur exemplarisch, die Kommunikation erleichtern

    PPS: Für die, die nicht wissen um welches Werk es geht, hier noch mal die Adresse:
  • Horst Fischer
    Horst Fischer
    > aber was ist wenn es meine Tochter (6) gezeichnet hätte?<
    Ein Bild spricht erst einmal für sich. Unabhängig davon wer es gemalt hat.
    Erst Zusatzinformation lassen "den Wert" steigen oder sinken.
    Deshalb betrachte ich mir gerne Bilder ohne zu wissen von wem die sind.

    >Ist dieser Mensch, ohne es zu wissen, ein Künstler?<
    Ich denke hier kommt das Talent ins Spiel. Z.B. ein natürliches Gefühl für die Nutzung der Fläche, der Beschränkung auf das Wesentliche und für Farbe. Bei den Architekten gibt es welche die planen einfach Zweckbauten, andere planen harmonische, gefällige Zweckbauten die einfach nur bessere Proportionen aufweisen.
    Deswegen sind sie nicht unbedingt Künstler. Sie haben nur etwas mehr Talent.

    Ps. Fast alle A. betrachten sich irgendwie als Künstler. Aber das ist lediglich eine Berufskrankheit.
  • xer
    >> Ein Bild spricht erst einmal für sich. Unabhängig davon wer es gemalt hat. Erst Zusatzinformation lassen "den Wert" steigen oder sinken.<
    Das bedeutet, nur weil es ein Twombly gezeichnet hatte, ist es Kunst. Hätte es meine Tochter gezeichnet wäre es eine mehr oder weniger bedeutungslose Zeichnung?

    >> Fast alle A. betrachten sich irgendwie als Künstler. Aber das ist lediglich eine Berufskrankheit<
    Das mag ein guter und berechtigter Einwand sein, wir wollen hier aber nicht diskutieren wofür sich die Menschen selbst halten, sondern wofür wir sie und ihre Werke halten (sollen)
  • Angelika Reeg
    Angelika Reeg
    ein interessanter text zu diesem thema,
    man beachte die dort angegebenen Zitate:

    http://www.humanistische-aktion.homepage.t-online.de/kunst.htm

    gruß angy ;-))
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