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  • Was gehört alles zur Kunst dazu?

  • _em_ton_sti_ Was gehört alles zur Kunst dazu?
    Ist nur das "Werk" selbst die Kunst?
    Oder gehört auch das "Drumherum" dazu?
    Was ist dieses "Drumherum"?
    Die Kommunikation über Kunst? (Gespräche, Kritiken, Theorien ...)
    Die Institutionen (Museen, Galerien ...)?
  • ehcsriKenienitllankrev
    also ich glaube das kommt immer darauf an, wenn du ein reines bild hast gibt es nichts drumherum, aber es gibt ja auch werke die eine installation sind wo auch die räume wo es ausgestellt ist sehr wichtig sind, so kommt es häufig das solche leute ein werk auf einen bestimmten raum anstimmen und somit nur der raum für das werk in frage kommt, es also nirgens mit der gleichen wirkung ausgestellt werden kann - es (das werk) macht sich abhängig...

    aber ich glaube nicht das diskussionen dazu gehören, weil ich nicht glaube das sich der künstler vorher überlegt hat wie leute auf das bild reagieren, und er dann dazu zeichnet...
    das geht ja auch nicht das wäre ja schon fast eine selbsterfüllende prophezeiung...
  • inim
    hallo ,

    kann mich verknalltineineKirsche anschliessen.

    Ich glaube, das Werk alleine ist schon Kunst.

    Da haben wir wieder die Frage,

    WAS IST EIGENTLICH KUNST

    Ich glaube, das ist für jeden anders,schade finde ich`s, wenn jemand einen persönlich beleidigt.



    Gruss aus Wiesloch

    Michaela
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  • Mausopardia
    Mausopardia
    hi inm, gehört ALLES dazu, auch das drumherum, macht doch die vielseitigung das ganze thema kunst erst spannend, einzigartig und auch neugierig! deshalb ich auch hier :-) lg moni
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    Ist nur das "Werk" selbst die Kunst?
    Oder gehört auch das "Drumherum" dazu?
    Was ist dieses "Drumherum"?
    Die Kommunikation über Kunst? (Gespräche, Kritiken, Theorien ...)
    Die Institutionen (Museen, Galerien ...)?

    das hängt wieder von der perspektuive des schauneden ab.
    sicherlich gibt es die modernistische auffasung, die vom omnipotenten genie aus geht das aus sich heraus mesiterwerke schafft, die autonom sind.
    dann gibt es natürlich die andere seite, die kontext bezogene kunst die über die kunst und den kunstbetrieb, wie auch das betribssystem kunstreflektiert. wo auch über die instituionen der kunst nachgedacht wird und diese thematisiert werden. wo dann auch untersucht wird, wie der kontext sich zur kunstwerdung beiträgt. wo aura und ähnliches thematisiert werden.
    in diesem zusammenhang ist natürlich auch der standpunkt spannend, das kunst immer kommuniziert. mit dem betrachter aber auch mit anderer kunst.
    und sicherlich gehört zur kunst auch das alles genannte, die theorie in form von zeitschriften, bücher und auch die repräsentation in form von galleerien, ausstellungshallen und museen.
    einige künsteler thematisieren ja genau das, ebv. könnte man das von einer art meta-kunst sprechen.
    zb: louise lawler, remy zaug, christian jankowski, aber auch santiago sierra, gianni motti. sicherlich sind in dem zusammenhang aucxh die minmalisten und derausfolgend die concept art künstler zu sehehn. so wie kosuth mit seinen theoretsichen schriften: "art after philosophie" und art and language überhaupt.

    oder mein lieblingszitat, die absdichtserklärung von weiner. frei schnauze: der künstler kann das werk ausführen. der künstler muß das werk nicht ausführen und der künstler kann das werk ausführen lassen. alle drei möglichkeiten sind gleichwertig.

    diese ganze kunst verlangt natürlcih nach intesiver beschäftigung und ausseinandersetzung, da sie sich sehr oft losgelöst von formalästhetischen kriterien bewegt. ein plakat oder eine wandbeschrfitung, sind nicht unebdingt sachen , die auf der sinnlichen ebene ein aha erlebnis provozieren.
    da sei noch kurz der verweis auf telemistica jankowskis 99er venedig arbeit verwiesen. sowas ist im sinne einer autonomen meisterwerk theorie wohl nicht unbedingt haltbar(btw geniales piece of art).
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  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    oder der brooker von motti auf der diesjährigen art basel(die seife lass ich mal unerwähnt.). ich mien som typ im käfig. handwerklich/sinnlich nicht unbedingt der zenith der kunst, aber imho eins der besten dinger die ich diesjahr mitgekriegt hab. allerdings ging vorher das gerücht es solte ein kuhi in den käfig. hätte imho nochmehr qualität gehabt.
    Signature
  • sylviA
    Alles kann doch im Grunde Kunst sein oder? Alles was irgendjemand erschaffen hat ist irgendwie Kunst.
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    ich wollte den brooker nicht schuldig bleiben:


    🔗
    Signature
  • _em_ton_sti_
    Die Künstler sind eben immer schon weiter, als die Weltverschwörungstheoretiker glauben :-)
  • sylviA
    was für eine Weltverschwörung beschäftigt sich mit Kunst?
  • xer
    Hi, auch ich möchte noch ein Wenig an dieser bereits so wunden Stelle kratzen. Die von INM gestellte Frage, würde ich gerne auf das von ihm neulich vorgestellte Werk beziehen:
    <img src=http://w0.kunstnet.org/12669/zeichnung_sw_08.jpg>


    Was gehört also dazu, um Werke wie dieses als Kunst zu erkennen? Ich selbst, bin der Auffassung, dass nicht alles was der Mensch tut, Kunst ist. Was müssen wir also wissen, bzw. berücksichtigen?

    Ich habe gerade eben, als ich das Wort "Paranoia" beim Googeln eingegeben habe, dieses Werk zu sehen bekommen:
    http://www.universes-in-universe.de/islam/img/2004/01/break-veils/img-02.jpg
    http://www.universes-in-universe.de/islam/eng/2004/01/break-veils/img-02.html

    Und nun frage ich euch: Ist das auch Kunst?
    Ich meine wir wissen nicht von wem dieses Werk stammt, von einer Kassiererin bei Aldi, oder von einer berühmten Künstlerin. Also, was ist das?
    Nun stellt euch vor, ihr findet das Werk von INM irgendwo im Internet, genau wie dieses Paranoia-Bild. Was sagt ihr dann? Ist das Kunst?
    Hier kommen wir wieder zurück zu INM:
    <b>Was gehört alles zur Kunst dazu?</b>
  • _em_ton_sti_
    Du antwortest gar nicht auf meine Frage...
    Oder nur implizit. Für dich steht das "Werk"
    für sich alleine. Wenn ich es recht sehe.

    Wie sieht es aber dann mit einem Readymade
    aus? Auch wenn es nun schon (als pars pro
    toto) zum x-ten Mal auftaucht:

    http://regressoaofuturo4.blogs.sapo.pt/arquivo/Marcel%20Duchamp%20-%20Toilet%20ready-made%20-%20Dada-Movement%20-%201917%20-T1.JPG

    Wenn du das auf der Straße neben einer
    Mülltonne siehst (so dass man die Unterschrift
    nicht sehen kann) wirst du es nicht als Kunst
    erkennen können. Es geht einfach nicht.


    http://www.budesheim.de/Tisch_01.jpg

    REINER RUTHENBECK, Tisch mit Tuch, 1969,
    Holz, Stoff, 75x120x79 cm, Slg.
    Kunstmuseum Bonn

    Ruthenbeck ist ein bekannter Künstler ...
    Warum ist dies nicht nur ein gewöhnlicher
    Tisch? Der Zusammenhang ändert eben alles.

    http://www.exibart.com/foto/38164.jpg

    Marcel Broodthaers stellt im Museum gar
    keine Skulptur mehr aus, sondern nur noch
    das Podest, welches er auch zigfach signiert.
    Dieses Podest, wenn man es irgendwo im
    Sperrmüll sieht, hat nichts besonderes,
    nicht „kunsthaftes“ an sich. (Das Beispiel
    ist natürlich besonders prekär, weil es
    quasi genau gegen das gerichtet ist, dem
    es sich schlussendlich verdankt: Das Museum,
    das sich hier selbst zum Thema wird.)

    Broodthaers zeigt in verschiedenen
    Installationen Palmen. Diese Palmen werden
    von Künstler wieder und wieder zitiert.
    Wer Broodthaers Palmen nicht kennt, wird
    das nicht deuten können ...

    Warum war es für bestimmte Künstler in
    einer bestimmten (nicht nur kunst-)
    geschichtlichen Situation wichtig gegen
    den "Werkcharakter" der Kunst anzugehen?
    Um ein Gefühl dafür zu haben, bedarf es
    gewisser Kenntnisse. Wenn die fehlen,
    wird man gar nicht begreifen können, was
    da vor sich ging.


    http://www.albert-ottenbacher.de/assisi/cezanne.jpg

    Warum hört Cezannes mehr und mehr auf,
    „Tiefenillusionen“ zu erzeugen? Man
    muss überhaupt erst mal wissen, dass
    es (und wie es) vor ihm gemacht wurde,
    um zu begreifen, dass (und wie) er
    Schluss damit gemacht hat :-)

    Kunst ist immer kontextabhängig. Sie
    verweist auch immer auf anderes. Wer diese
    Verweise nicht deuten oder erkennen kann,
    wird das Werk nicht völlig "verstehen"
    (einordnen/ kontextualisieren) können.

    Wer im "System" Kunst nicht zuhause ist,
    dem wird eben einfach vieles unverständlich
    bleiben müssen. Jedes "Werk" hat immer die
    gesamte Kunstgeschichte im Rücken (und wirkt
    auf diese zurück!).
  • siku
    Kleine Ergänzung zum Wirkungsfeld „Kunst“:
    Das Gesamtwerk und die Entwicklung des Künstlers, seine Geschichte, sein Verhältnis zu Vorgängern und Zeitgenossen gehören ebenso in das Gesamtbild wie die Wirkung des Werkes im Raum, auf der Fläche, die Distanz oder Nähe, aus der es betrachtet werden will.

    Kunst macht Aussagen über sich selbst und über ihre Umgebung. Einerseits ist sie Medium, Vermittlerin von etwas außerhalb ihrer selbst. Andererseits ist das Kunstwerk aber auch für den Betrachter ein Objekt, ein Stück Realität, das ist, was es ist, auf seiner Identität mit sich selbst beharrt und sich nicht auflösen lässt in Funktionen für etwas anderes.

    Insofern repräsentiert Kunst auch etwas, was viele Menschen für sich selbst erstreben: Selbstidentität, Autonomie, Entfaltung der eigenen Wirkung, Spielraum und Freiraum.
  • xer
    Das Beispiel mit dem ReadyMade finde ich gut, weil es ermöglicht die Tatsache zu erkennen, dass es nicht darauf ankommt:
    - wer ein Werk erstellt hat und
    - ob das Werk bestimmten ästhetischen Merkmalen entspricht
    sondern darum, ob es geeignet ist, einmal in einen entsprechenden Kontext gestellt, beim Betrachter das auszulösen, was man von Kunst, erwartet. ("Definiere Kunst" wollen wir uns an dieser Stelle doch ersparen, oder)
    Dieses Beispiel finde ich auch deshalb so gut, weil es genau meine Frage beantwortet:
    Was ist, wenn wir dieses Werk auf der Straße, sagen wir mal als Beispiel, an einer Mülltonne liegend, sehen. Ist das dann auch Kunst? Deinem Beispiel folgend, müsste man doch Werk- übergreifend sagen: Nein! Das ist dann höchstwahrscheinlich Müll.
    Dies erkennen wir daran, dass sich dieses Objekt bereits an dem, es beschreibendem Platz befindet. Zum anderen, wäre dieses Objekt dort, nicht im Stande im Betrachter das auszulösen, was es in ein Museum gestellt, auszulösen vermochte. Eben halt nur deswegen, weil es in den, der Intention des Autors entsprechenden, Kontext gestellt wurde.
    Dazu fällt mir noch ein, dass man das nicht grundsätzlich, von allen Kunst-Werken sagen kann. Stellt man dort (an der Mülltonne) einen Rembrandt hin, wird dieses Werk sehr wohl als Kunst erkannt. Da stellt sich nur eine (wie ich finde) äußerst interessante Frage: Warum?
    Ich greif mal ein Wenig vor: weil wir dieses als Kunst-Werk kennen, genau so wie wir wissen, dass Sonne heiß und Schnee kalt ist. In diesem Zusammenhang, könnte man demnach, vielleicht noch darüber reden: hat Kunst eine Verjährungsfrist? Ist Kunst nach 100, 200 oder 300 Jahren nur noch deshalb Kunst, weil sie es vor 100, 200 oder 300 Jahren auch schon war? Falls ja, würde ich sagen, dass sich unser Gutester am passenden Ort befindet, weil er dorthin gestellt wurde (von dem Kontext befreit wurde) auf dem Müll.
    Aus deinem Beitrag INM, erkenne ich also, eine für mich sehr wichtige und ausschlaggebende Antwort: Kunst ist absolut Kontextabhängig!

    Eben habe ich diesen Satz auch in deinem Text gelesen. Insofern wäre meine bisherige Antwort/Beitrag nicht unbedingt nötig (Ich lass es trotzdem stehen).
    Du vervollständigst ihn noch u.A. damit:
    "Wer diese Verweise nicht deuten oder erkennen kann, wird das Werk nicht völlig "verstehen" (einordnen/ kontextualisieren) können.
    Wer im "System" Kunst nicht zuhause ist, dem wird eben einfach vieles unverständlich
    bleiben müssen
    "
    Ich finde, das erklärt wirklich vieles, was das Kunstverstehen angeht. Aus meiner Sicht, ist dies und der Beitrag von Siku, eine solide Basis, um sich mit dem Thema Kunst, mit all ihren Facetten erfolgreich auseinandersetzen zu können.
  • rep
    klar.
    ich muss nur noch an der richtigen location öffentlich schei.ssen.
    dann ist das kunst. vielleicht lese ich noch n bisschen dabei von dem zeug vor, was hier so gepostet wird.
    irgendwie müssen sonderfäkalien ja recycled oder entsorgt werden nicht wahr?

    abwandlung: Wer im "System" shit nicht zuhause ist, der wird eben einfach weniger klopapier kaufen müssen"
  • xer
    Nun ja, im Prinzip hast du auf jeden Fall Recht!
    Mich schüttelt´s zwar jedes Mal, wenn ich mit deiner Fäkaliensprache konfrontiert werde, dies ändert aber nichts an der prinzipiellen Richtigkeit deiner Aussage.
    PS: Wieso machst du es denn nicht? Die Idee einen Darmentleerungsvorgang zu performen ist doch interessant und so viel ich weiß sogar neu! Du könntest ja als Unterlage ein für die Kunst, Politik oder was auch immer signifikantes Objekt aussuchen. Das überlasse ich dann deiner grenzenlosen Fantasie bzw. Kreativität
  • rep
    alles schon dagewesen. spätestens hier hat einer der besten musiker und künstler der neuzeit das für mich erledigt >

    🔗
  • xer
    War das eine Liveperformance?
    Von der hast du doch gesprochen, oder nicht?
  • rep
    wenn du endlich gestorben bist, kannst du ihn ja fragen.
    ich denke, ein selbstauslöseverfahren ist dem lieben frankie zwar zuzutrauen, aber eher unwahrscheinlich.
  • xer
    Eine sachliche Diskussion, wird zum Schlachtfeld geführt, in der Hoffnung mit Arroganz und verbaler Barbarei könne man einer plausiblen Argumentation ausweichen. Für wen mag so eine Angriffshaltung typisch sein? Nun ja, ohne besondere psychologische Kenntnisse zu besitzen, fällt die Antwort doch ziemlich leicht. Diese Angriffshaltung ist höchstwahrscheinlich für die Menschen typisch, die von lähmender Unsicherheit, Minderwertigkeitskomplexen sowie von unterschiedlisten Ängsten geplagt werden. Ursachen dieses Verhaltens, sind oft in der Kindheit begründet. Asoziales Umfeld, Strenge (bis hin zu Misshandlung) im engen Familienkreis.
    Es ist nicht möglich diese Menschen, die ihre Aggressivität und ihren offensichtlichen Hang zum Sadismus hier im Internet ausleben wollen (vermeintlich unerreichbar), durch Gespräch zu erreichen. An dieser Stelle also nur ein erneuter ausdrücklicher Hinweis darauf, dass jede strafrechtlich relevante Äußerung umgehend zur Anzeige gebracht wird
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