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  • Gespräch zum Thema Kunst

  • Patrick Bucher
    Patrick Bucher Gespräch zum Thema Kunst
    Hallo ich wollte mal ein gespräch beginnen zum Thema Kunst zumbeispiel Tipps und Tricks Museums empfehlungen und und und hoffe das gespräch wächst schnell an LG Patrick
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  • siku
    Hallo ich wollte mal ein gespräch beginnen zum Thema Kunst zumbeispiel Tipps und Tricks Museums empfehlungen und und und hoffe das gespräch wächst schnell an LG Patrick


    Gute Idee! Da du das Thema fast unbegrenzt angefangen hast, mach ich mal einen Anfag, der ganz subjektiv daher kommt:
    ganz viel Kunst schauen - und zwar nicht nur die Kategorie, in der man sich selbst verorten würde. Freitag nachmittags ist in vielen Museen der Eintritt frei.. Zudem liegt dort die "Kunstzeitung" kostenlos aus, entweder in der angeschlossenen Bibliothek oder im Verkaufstbereich im Eingang. Am besten Bonbons in die Tasche stecken, denn Kunstschauen kann auch körperlich anstrengend werden. Bonbons lutschen lenkt von bleierner Körperschwere etwas ab. ;-)
    Um einen Zugang zur Kunst zu bekommen muss man nicht systematisch bei der Antike anfangen, das ist ja das schöne am Kunst schauen, man fängt da an, wo am schnellsten der Zugang zum Verständnis für die Kunstwerke gegeben scheint. Sich über ein paar scheinbar im Museum abgestellte Schrotthaufen zu monieren ist kontraproduktiv. Die Frage nach Inhalten ergibt sich ja wie von selbst beim Schauen.. Wie das ungefähr aussehen könnte? ich habe nachfolgend aus dem Thema "Inspiration" eine Aussage von Klaus reinkopiert:

    Zitat: "Gute Malerei ist zu komplex, als dass es a priori eine Idee gäbe, die nur angefertigt werden muß.
    Es gibt einen Arbeitsprozess, der Ideen hervor bringt, die einen Arbeitsprozess in Gang setzen."

    Wobei auch mich brennend interessiert, was Künstler mit "apriori" in Bezug auf die eigene Kreation meinen.



  • Patrick Bucher
    Patrick Bucher Antike Kunst
    Hallo erstmal..... Ich finde die Antike kunst schöner und eindrucksvoller weil man kann so finde ich, sich besser in die zeit hineinversetzen kann.Die Moderne Kunst ist zwar auch schön aber zum beispiel Keith Haring der mit diesen gesichtslosen Menschen,spricht mich einfach nicht an ich finde bei den meisten Bildern fehlt der Grund warum er das gemacht hat zb warum das es so ist,wieso hat er das gemacht.und und und das ist für mich einfach komisch weil ich finde diese Figuren zwar lustig aber naja.... Bei der Antiken kunst zum beispiel bei Leonardo da Vinci ist einfach Mystik dahinter und mal ehrlich die Bilder von ihm sind schon sehr erstaunlich. LG Patrick
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  • eirelagkrap
    Nun, als Autor des Zitats bin ich hier wohl zunächst angesprochen.
    Dazu ein Satz aus dem entsprechenden Wikipediaartikel, den ich ganz passend finde:
    "Von der neueren Verwendung abgeleitet bezeichnet apriorisches Wissen ein Wissen, das von Erfahrung unabhängig ist (siehe Apriorismus). Im Unterschied dazu steht empirisches oder erfahrungsabhängiges Wissen, das insbesondere durch eigene sinnliche Wahrnehmung gewonnen wurde"

    Das igentümliche an der bildenden Kunst scheint mir zu sein, dass man neben der reinen Idee auch ein reales Gegenüber, z.B das Bild mit seiner Materialtät hat, das sich gegen den Gedanken stäubt, sich ihm verweigert, eigene, von der Idee unabhängige Bedingungen und Eigenschaften aufweist. Das Kunstwerk entsteht in der immer wieder notwendigen Reaktion auf dieses Außen, dieses Gegenüber. Die Aussage des Kunstwerks ist so nicht von vorne herein gegeben sondern entsteht erst im Akt des Tätig seins, z.B des Malens.
    So bedeutet das Kunst machen nicht nur ein anfertigen sondern immer vor Allem auch einen Entwicklungsprozess.
    Diese Form der Auseinandersetzung weist sehr schön darauf hin, dass Bewußtsein immer Bewußtsein "von etwas" ist
    Klaus
  • Patrick Bucher
    Patrick Bucher Fantasie und wirklichkeit
    Hallo.Meinst du damit das mann ein Motiv genau betrachten soll und noch Fantasie walten lassen oder verstehe ich das jetzt völlig Falsch???
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  • eirelagkrap
    Auch hier am Beispiel deiner Rose:

    Ja, es ist immer auch Fantasie notwendig um eine Rose zu zeichnen.
    Denn eine Zeichnung ist etwas völlig anderes als eine Rose. Es gibt keinen Zusammenhang.
    Eine Rose besitzt keine grauen Linien.
    Du musst durch beobachten dein Interesse, deine Perspektive finden und erzählen.

    Ein berühmtes Rosenzitat, dass zwar etwas anderes aber vieleicht auch etwas ganz Ähnliches meint, darf natürlich in diesem Artikel nicht fehlen:

    "Der kleine Prinz ging, die Rosen wiederzusehn: "Ihr gleicht meiner Rose gar nicht, ihr seid noch nichts", sagte er zu ihnen. "Niemand hat sich euch vertraut gemacht und auch ihr habt euch niemandem vertraut gemacht. Ihr seid, wie mein Fuchs war. Der war nichts als ein Fuchs wie hunderttausend andere. Aber ich habe ihn zu meinem Freund gemacht, und jetzt ist er einzig in der Welt."

    Und die Rosen waren sehr beschämt.

    "Ihr seid schön, aber ihr seid leer", sagte er noch. "Man kann für euch nicht sterben. Gewiß, ein Irgendwer, der vorübergeht, könnte glauben, meine Rose ähnle euch. Aber in sich selbst ist sie wichtiger als ihr alle, da sie es ist, die ich begossen habe. Da sie es ist, die ich unter den Glassturz gestellt habe. Da sie es ist, die ich mit dem Wandschirm geschützt habe. Da sie es ist, deren Raupen ich getötet habe (außer den zwei oder drei um der Schmetterlinge willen). Da sie es ist, die ich klagen oder sich rühmen gehört habe oder auch manchmal schweigen. Da es meine Rose ist."

    Und er kam zum Fuchs zurück: "Adieu", sagte er ...

    "Adieu", sagte der Fuchs. "Hier mein Geheimnis. Es ist ganz einfach: man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar."

    "Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar", wiederholte der kleine Prinz, um es sich zu merken.

    "Die Zeit, die du für deine Rose verloren hast, sie macht deine Rose so wichtig."

    "Die Zeit, die ich für meine Rose verloren habe ...", sagte der kleine Prinz, um es sich zu merken.

    "Die Menschen haben diese Wahrheit vergessen", sagte der Fuchs. "Aber du darfst sie nicht vergessen. Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast. Du bist für deine Rose verantwortlich ..."
    aus:
    Antoine de Saint-Exupéry
    Der kleine Prinz

    Viele Grüße,
    Klaus
  • Patrick Bucher
    Patrick Bucher
    Aber eines ist auch wichtig das das Portrait im auge des betrachters so wie für mich und dich anders aussiet und so ist jedes Portrait Gemälde etc anders und damit Einzigartig egal was andere sagen wenn du es schön findest ist es schön.
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  • Patrick Bucher
    Patrick Bucher
    Hallo Leute frage geht ihr gerne ins Museum? ALso ich war mal in Wien dort stehen zwei Museumsgebeude die genau gleich aussehen von aussen und im einen ist das Natur Museum und im anderen das Kunst Museum ich war in beiden.
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  • siku
    Aber eines ist auch wichtig das das Portrait im auge des betrachters so wie für mich und dich anders aussiet und so ist jedes Portrait Gemälde etc anders und damit Einzigartig egal was andere sagen wenn du es schön findest ist es schön.


    "das Auge des Betrachters" sollte auch nicht überstrapaziert werden. Es gibt bei Menschen schon eine unausgesprochene Übereinstimmung von ästhetischem Empfinden. Was ein einzelner für sich selbst als "Einzigartig" empfindet ist nur für ihn persönlich auch gültig, über das Kunstwerk sagt das noch wenig aus. Würden alle Meinungen gleich gewertet, hätten wir überhaupt kein Qualitätskriterium, es wäre alles gleich belanglos oder wichtig, wir machen aber Qualitäts-Abstufungen, gerade um der Belanglosigkeit zu entgehen.


    Die Aussage des Kunstwerks ist so nicht von vorne herein gegeben sondern entsteht erst im Akt des Tätig seins, z.B des Malens.
    So bedeutet das Kunst machen nicht nur ein anfertigen sondern immer vor Allem auch einen Entwicklungsprozess.
    Diese Form der Auseinandersetzung weist sehr schön darauf hin, dass Bewußtsein immer Bewußtsein "von etwas" ist
    Klaus


    Diese Aussage ist für die künstlerische Qualität von Bedeutung - und nicht zu unterschätzen. Es geht nicht nur um anfertigen, sondern auch um einen Entwicklungsprozess den Künstler durchlaufen, dadurch erst bilden sich bei Kunstwerken Qualtiäten aus, ob das nun im Auge des einzelnen Betrachters liegt oder nicht. Hier gibt es einen Konsens im sinnlichen Empfinden.

    Wer das Kunsthistorische Museum Wien besucht, sollte die Kunstkammer Rudolf II nicht auslassen.
    Hier ein Link zur virtuellen Kunstkammer.
    habsburger.net/de/kapitel/die-kunst-und-wunderkammer-rudolfs-ii
    das www muss noch vorweg


  • eirelagkrap
    Hallo Leute frage geht ihr gerne ins Museum? ALso ich war mal in Wien dort stehen zwei Museumsgebeude die genau gleich aussehen von aussen und im einen ist das Natur Museum und im anderen das Kunst Museum ich war in beiden.


    Hier in Berlin sehen die Museumsgebäude kein bisschen gleich aus und stehen auch nicht an einem Ort zusammen sondern regelmäßig in den größten Einöden der ganzen Stadt.
    Im Gegenteil,man ist hier wohl in jeder erdenklichen Richtung dem Typus Museum gerecht zu werden, gescheitert.
    Mal höher gelegter griechischer Tempel, mal 70er Jahre Gesamtschule, Bahnhofshalle, Glashaus und zu groß geratene Friedhofsmauer wechseln einander ab. Ich geh trotzdem gerne hin und habe mal ein Ausmalbuch für Kinder darüber gezeichnet, das weg geht wie warme Semmeln und offensichtlich fester schwarz kopierter Bestandteil des Berliner Schulunterrichts ist. :-(
    Klaus

  • El-Meky
    El-Meky
    Als unglückliches Mädchen(8-13J.) habe ich mich damals in Ost Berlin seeeehr viel im Bodemuseum , Naturkundemuseum und im Pergamonmuseum aufgehalten. kostete kein/kaum Eintritt und war mir eine sichere Zuflucht .

    Heute besuche ich hin und wieder Museen .ich langweile mich aber schnell.
    unvergesslich ist mir Goya geblieben und Körperwelten.
    Das Kunsthistorische Museum Wien ist auch einen Besuch wert.
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  • El-Meky
    El-Meky
    Im Bodemuseum liebte ich es über den knarzenden Parkettboden, der immer frisch gewienert aussah zu schleichen, in stillen Räumen, mit alten Gemälden an den Wänden. saß stundenlang (so kams mir vor) auf einem alten Holzstuhl in der Ecke ,mal hier mal dort
    und verschwand in den gemalten Landschaften und Gesichtern ....
    damals , so kams mir vor, waren die Museen leer , kaum Besucher , nur die Männer, die dort aufpassten -Museumswärter. die ließen mich in Ruhe, weil sie wussten ich fasse nix an.

    Im Pergamon Museum saß ich gerne auf den Stufen am Ischtar Tor und versuchte die Mosaikteilchen zu zählen und bildete mir ein eine kleine Tempeltänzerin zu sein. Mädchenträume... Es zog mich immerwieder dorthin....

    Im Naturkundemuseum liebte ich die Weitläufigkeit der dunklen Gänge, in denen sich Schaukästen befanden, die eine Tierlandschaft naturgetreu darstellten inclusive ausgestopfter Tiere. 3D Effekt ;-) auch dort konnte ich wunderbar in andere Welten entschwinden.

    die Museen befanden sich in unmittelbarer Nähe und niemand fragte sich , was ein Kind allein am Vormittag im Museum macht , und nicht in der Schule sitzt...




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  • xin_isus
    Einfacher wäre es wohl, mit Menschen in seiner näheren Umgebung zu sprechen, die sich mit Kunst beschäftigen oder ins Museum gehen. Geht auch über new-in-town im I-Net. Da hast Du im besten Falle gleich Begleitung.
  • nydalreV
    Auch hier am Beispiel deiner Rose:

    Ja, es ist immer auch Fantasie notwendig um eine Rose zu zeichnen.
    Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast. Du bist für deine Rose verantwortlich ..."
    aus:
    Antoine de Saint-Exupéry
    Der kleine Prinz

    Viele Grüße,
    Klaus


    Typische Ausführungen aus dem Elfenbeinturm, lieber Klaus Parkgalerie.

    Der Vorredner Patrick kann keine Rose dreidimensional zeichnen! Schau mal auf seine Arbeiten! Ihm helfen keine lyrischen Phantasien des Prinzen- Autoren. Er hat auch deine Vorbemerkungen über den Widerstand des Materials nicht verstanden, wie man an seiner Nachfrage erkennt, denen ich aber ausdrücklich zustimme.
    Bevor man in einen gezeichneten Gegenstand Gefühl und Überzeugungen.legt, schadet es nicht, wenn man vorab begriffen hat, wie man diese Gefühle rein optisch einem Betrachter vermittelt. Nutzlos ist es, wenn der Künstler nur eigene Gefühle seiner Arbeit spiegelt und diese bar jeder technischen Fähigkeit anfertigt, quasi unsichtbar für Andere. Dann kommen Künstleraussagen zustande wie: Der Kreis im Bild symbolisiert die Kräfte des Universums!
    Um solches und ähnliches zu vermeiden, hat eispielsweise Gotthard Graupner seine Schüler gnadenlos mit Aktzeichnen gequält, bevor diese 'ihren Phantasien' freien Lauf lassen konnten.

    Man braucht technische Fähigkeiten. Nicht um einen Akt nach Bammes a la 'Standbein- Spielbein' zu malen, sondern um ihn so zu malen, wie man es selbst eigentlich wollte und nicht wie es unfreiwilligerweise leider oft wird.

    Lieber Klaus, entschuldige, aber dein Text versteht sich so, als müsse Patrick nur lange genug eine Rose beobachten und hätte dann irgendwann automatisch die Fähigkeit erworben, diese nach eigener Auffassung zu malen. Das ist so nicht richtig. Natürlich weiß jeder, dass gute gegenständliche Malerei aus guter "Beobachtung" resultiert. Ehrlich gesagt ist das schon eine Plattitüde.
    Patrick muss man fairerweise raten, erst einmal dreidimensional zeichnen zu lernen. Bei diesem Lernprozess ist natürlich die Beobachtung am Objekt der Anschauung relevant. Das heißt im Klartext: Marcel, beobachte genau die Rose, die du zeichnest!
    Wenn dieser Prozess irgendwann abgeschlossen ist, kann sich Patrick mit seiner Ideenwelt beschäftigen, sprich mit der Frage, wie er seine Rose 'zeicherisch oder malerisch auffasst'. Ein ganz anderes Thema!
    Der entscheidende Punkt: Ab jetzt muss in erster Linie die eigene Umsetzung beobachtet werden, der Anschauungsgegenstand verliert an Bedeutung. Bei jeder Manipulation gilt deshalb: Was erzeugt der Pinsel mit der Farbe auf der Leinwand? Hier scheidet sich gute von schlechter Malerei. Schlechte gleicht das Leinwandresultat der Gegenstandsbeobachtung an, weil der Maler nicht versteht, was seine eigenen Malprozesse erzeugt haben. Darum negiert er sie und es siegt der optische Eindruck des Motivs.
    Ein guter Maler benutzt das Motiv um seine Malprozesse in Gang zu setzten, die ihn 'irgendwo' hinführen. Er sieht das Bild als eigenen 'Organismus', und geht auf dessen Bedürfnisse ein.


  • eirelagkrap
    Lieber Verladyn,
    du hast natürlich, vieleicht bis auf eine kleine grundsätzliche Ausnahme, dazu später, vollkommen recht.
    Den Elfenbeinturm darf ich allerdings augenzwinkernd zurückgeben.
    Du entfaltest hierja eine detaillierte Kunstdidaktik, während ich Patrick lediglich geraten hatte, zu beobachten, gewürzt mit einem kleinen Zitat, dass genau davon handelt, sich die Rose vertraut zu machen.
    Allerdings erfordert es natürlich einen ziemlichen Spagat , der nicht gelingen kann, Sikus a priori Problem und Patricks Kunstwollen in einem Thread zu vereinigen.
    So ist wohl der Rosenthread eher für Patrick, dieser hier hat sich schnell zu etwas anderem entwickelt.


    Ich denke, das Beobachten reicht auch für den Anfang. Ich schätze, dass wird Ihn ganz schön fordern.
    Danach kann es weitergehen, wenn Patrik sich wieder meldet und seine neuen Ergebnisse zeigt.
    Nicht alles auf einmal.

    Hier hast du ja genau den richtigen Tipp gegeben:
    ""Stell das Ergebnis hier ein und ich sage dir ganz konkret, was gelungen und was nicht gelungen ist. Viel Spaß"


    Ich habe mir abgewöhnt, hier solche geschmacklosen Gemeinheiten, die nur dazu dienen, mich über andere zu erheben, wie das Fehlen einer Räumlichkeit im Bild zu erwähnen. Bildkritik führt hier nur dazu, dass man von Moni-Flakey Vollpfosten zugetextet wird, die noch jeden Thread gesprengt haben.

    Darauf, "wie von Gotthard Graupner gequält zu werden", wird das Forum leider verzichten müssen.
    Wer eine kritische Auseinandersetzung beim lernen wünscht, dem sei ein Malkurs empfohlen.
    Ich kenne da auch einen hervorragenden Lehrer.
    Hier beschränk ich mich auf Kritik, die ich als konstruktiv für das Forum empfinde und nicht für den kritisierten Künstler.

    Die Einschränkung: Die heutige Neurobiologie hat festgestellt, dass das menschliche Gehirn das wohl veränderbarste Organ überhaupt ist.
    Bei jedem Lernen werden neue neuronale Verknüpfungen produziert.
    Allerdings werden die Botenstoffe, die diese Produktion in Gang setzen, nur ausgeschüttet, wenn
    uns etwas wirklich "unter die Haut geht" uns z.B begeistert oder zutiefst ängstigt. Alles Andere ist ein Stoff pauken wie vor Klassenarbeiten, den man nach drei Tagen wieder vergessen hat, da er zu keinen neuen Verknüpfungen geführt hat.

    Ein nur technisches Lernen, ohne Leidenschaft und Interesse ist also gar nicht möglich.

    Viele Grüße,
    Klaus
  • nydalreV
    Stimmt schon. Ich dachte auch weniger an trockenes, stereotypes Lernen, sondern eher an Übungen, die anstrengend sind und deren Anstrengung sich in Erfolg niederschlägt. Nur mit Spaß geht es nicht. Zeichnen und Malen sind (harte)Arbeit. Wenn sich dann noch etwas Talent dazu gesellt, kann sich das Ganze hochschaukeln, so dass der Lernende Spaß am eigenen Lernerfolg hat und dieses Befinden steigern kann, indem er noch mehr lernt. Grüße
  • yekalF

    Hallo ich wollte mal ein gespräch beginnen zum Thema Kunst zumbeispiel Tipps und Tricks Museums empfehlungen und und und hoffe das gespräch wächst schnell an LG Patrick


    Kommt darauf an, in welcher Stadt Du lebst wegen Museen, die großen sind ja eigentlich bekannt. In Frankfurt wären es vor allem die Schirn und das Städel für Malerei.

    Und ich würde auch sagen, wenn Du Gespräch und Austausch suchst, dann besser im wirklichen Leben anstatt hier. Ich habe gute Erfahrungen mit dem Kunstverein, in dem ich Mitglied bin. Es kostet nicht viel, weil der Verein gemeinnützig ist und man lernt Leute auf jedem Niveau kennen, von Anfänger bis Profi. Kurse für einen günstigen Beitrag gibt es auch. Durch unsere Veranstaltungen und Treffen gibt es jede Menge Gelegenheit, sich auszutauschen. Und man wird unterstützt, die Leute sind im allgemeinen sehr nett. Außerdem finden regelmäßig Ausstellungen statt. Ich denke, so etwas gibt es in jeder Stadt.

  • El-Meky
    El-Meky Igel
    Ich empfinde viele Leute auf einen Haufen als sehr belastend. Obwohl die Menschen auf mich immer positiv und offen reagieren, stehe ich innerlich auf 'Flucht'.
    Natürlich lasse ich mir nix anmerken. und das kostet mich die meiste Kraft.
    Aber, wenn ich mal auf Vernissagen war, oder Menschen / Künstler kennen gelernt habe, merkte ich immer schnell,
    alle kochen nur mit Wasser. ;-)

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  • Roderich
    Roderich
    auch in nutella steckt die ella.
    zum tee und kaffeekochen braucht man ja auch nichts anderes - außer eben noch tee oder kaffee.
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  • yekalF

    Ich empfinde viele Leute auf einen Haufen als sehr belastend. Obwohl die Menschen auf mich immer positiv und offen reagieren, stehe ich innerlich auf 'Flucht'.
    Natürlich lasse ich mir nix anmerken. und das kostet mich die meiste Kraft.
    Aber, wenn ich mal auf Vernissagen war, oder Menschen / Künstler kennen gelernt habe, merkte ich immer schnell,
    alle kochen nur mit Wasser. ;-)



    Auch das ist ein guter Grund sich mit anderen zu treffen, festzustellen, dass nur mit Wasser gekocht wird :-). In unserem Fall handelt es nicht um viele Menschen, da geht es mir eher so wie Dir. Mich überfordert so etwas auch schnell.
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