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  • Was sind Kriterien für Kunst ?

  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian
    In der Kunst existieren keine limitierenden Faktoren, die bestimmend für eine Richtung sind? :D
    Nein, kannst du mir welche nennen? Da wäre ich tatsächlich sehr gespannt... Dann wären wir auch wieder beim Thema :D
    Das würde voraussetzen, dass wir zumindest für uns und diese Diskussion definieren, was wir unter Kunst verstehen.
    Das generelle Manko in der Ausgangsfrage dieses Threads.


    Wenn Modelle grundsätzlich in Frage gestellt werden agiert man völlig orientierungslos, das bringt keinen weiter, außer, dass es schön ist mal drüber gesprochen zu haben :)
    Ein sehr materialistische Sicht der Welt.
    Die meisten Lebewesen kommen ohne diese Modelle aus, agieren weder orientierungslos, noch stecken sie prinzipiell irgendwie fest, abgesehen von vielen Pflanzen :D.


    Reproduzieren sich Menschen effektiver als Bakterien?
    Wer oder was hat wirklich das Sagen auf diesem Planeten, seit Millionen von Jahren?
    Der Vergleich hinkt jetzt etwas, die Reproduktionsrate und der Wandel eines Merkmals bezieht sich auf eine Art. Es macht keinen Sinn diese Frage interartlich zu stellen.
    Ja, da beginnen sie wohl schon, die Einschränkungen, Sonderfälle und Ausnahmen im Modell :D


    Alles nachvollziehbar was du schreibst lieber Xabu, und ja es macht Spass abzuschweifen, wobei man sich am Ende des Tages die Frage nach der Essenz stellen muss[...]
    Wer ist man und warum muss er das?
    Muss für Dich etwa tatsächlich jedes Gespräch ein Ziel, ein Ende, ein sofort fassbares, direktes Ergebnis haben?
    Eine sehr mater ... schrieb ich schon :D Aber auch eine sehr eingeschränkte Sicht.


    .... Sind wir jetzt irgendwie weiter gekommen?
    Ich schon :)


    Hinsichtlich des Denkbaren, Bedenkenwürdigen, oder was auch immer, steht im realen Leben eine Konsequenz die es zu bedienen gilt, zumindest wenn man sich nicht einer allgemeinen "Ohnmacht" anheim geben will.
    Kannst Du den Satz bitte nochmal anders formulieren.
    Mir erschließt sich nicht, was Du mir genau mitteilen willst, oder ich neige dazu, den Satz fehl zu interpretieren ...: "Hinsichtlich des Denkbaren ... steht im realen Leben eine Konsequenz die es zu bedienen gilt, ..." ?


    Kunst ist für mich offen, kann niemals zielgerichtet sein, (im Sinne von kunstschaffend zu sein) ohne den Charakter zu verlieren. Das ist jetzt mal meine Meinung.....
    Ja, da müssen wir halt erst darüber überein kommen, was Kunst ist, um dann feststellen zu können, ob sie zielgerichtet ist oder nicht, oder nicht?.
    Oder magst Du in diesem Fall ohne Modell und Definition auskommen?

    Und welchen Charakter meinst Du? Den von Kunst? Ein Kreisschluss, würde ich meinen.
    Das ist so, als wenn Du ein Brötchen dadurch versuchen würdest zu beschreiben, dass Du sagst, ein Brötchen ist für mich schmackhaft und jederzeit zum Verzehr geeignet.
    Signature
  • xiflamsungam



    Ja, da müssen wir halt erst darüber überein kommen, was Kunst ist....


    Ja genau, das ist es, mach doch mal einen Vorschlag... als Diskussionsgrundlage.

    LG magnus

  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Da stelle ich mir als erstes die Frage, ist Kunst ein Begriff, den wir beliebig definieren, und anschließend suchen wir uns die Situationen auf die sich diese Definition anwenden lässt, oder suchen wir eine bestimmte Menge und Art definierter Situationen, versuchen an diesen fest zu machen, was sie ausmacht, und bezeichnen dies dann als Kunst.
    Haben wir also Phänomene, die wir mit dem Begriff Kunst bezeichnen möchten, oder haben wir einen Begriff von Kunst, für den wir uns die passenden Phänomene suchen?

    Woher wissen wir aber, dass es sich um Phänomene handelt, die wir mit dem Begriff Kunst bezeichnen möchten, bzw. ob es sich um passende Phänomene handelt?

    Ein Henne und Ei Problem?
    Nein, keineswegs.

    Wann und wie wurde das Brötchen zum Brötchen?

    Das ist eine ernst gemeinte Frage, die einem bei genauerer Betrachtung, der Auflösung des Dilemmas durchaus näher bringt.

    Ist hier vielleicht die Kunsthistorikerin gefragt :D

    Andererseits, Du bist doch der Modell Mensch, Markus :D
    Signature
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  • Roderich
    Roderich
    wo hört das brötchen auf, wo fängt das brot an?
    Signature
  • xiflamsungam

    wo hört das brötchen auf, wo fängt das brot an?


    Ich schlage mal vor, - Brötchen ist es, solange eine signifikante Menge von Personen, deren Gewicht im Maximum der Gauß'schen Verteilung liegt, mehr als eines davon essen kann :)
    Grüße!
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  • Doktor Unbequem


    Das war eine rhetorische Frage, denn natürlich gibt es keine wirklich harten Kriterien.

    Aber selbstverständlich doch! Geburt und Tod z.B....




    Ein Ziel ist doch etwas, was von jemandem wissentlich angestrebt wird

    Nein, nicht nur.
    Es kann auch instinktiv, fremdgesteuert, von einem "Überselbst", vom Kollektiv,
    unbewusst oder gar über rein funktionelle Erweiterungsmechanismen etc fokussiert werden.



    dann wäre ja schon alles im Entwurf vorhanden

    "alles"?? - Dem wäre natürlich nicht zwangsläufig so:
    Das Ziel kann vorgegeben sein, der Wege dorthin gibt es scheinbar endlos viele, frei variabel.

    "Der Erleuchtung ist es egal, wie Du sie erlangst"
    ^_^



    beschworene

    tsössössöss, immer diese fiesen kleinen Negierungen...




    Ein sehr materialistische Sicht der Welt.

    nochmal tsöss..., die vorhergehende Aussage wäre "bestenfalls" als funktionsorientiert einzustufen.



    Löse Dich mal von Deinen Gegensätzen

    Und noch mehr unfeine Projektionen.
    "Immer" diese abgedroschenen Phrasen, es will einer unbedingt Recht haben...
    Lohnt da ein ernsthafter Kommunikationsversuch wirklich?






  • xiflamsungam


    Da stelle ich mir als erstes die Frage, ist Kunst ein Begriff, den wir beliebig definieren, und anschließend suchen wir uns die Situationen auf die sich diese Definition anwenden lässt, oder suchen wir eine bestimmte Menge und Art definierter Situationen, versuchen an diesen fest zu machen, was sie ausmacht, und bezeichnen dies dann als Kunst.
    Haben wir also Phänomene, die wir mit dem Begriff Kunst bezeichnen möchten, oder haben wir einen Begriff von Kunst, für den wir uns die passenden Phänomene suchen?

    Woher wissen wir aber, dass es sich um Phänomene handelt, die wir mit dem Begriff Kunst bezeichnen möchten, bzw. ob es sich um passende Phänomene handelt?

    Ein Henne und Ei Problem?
    Nein, keineswegs.

    Wann und wie wurde das Brötchen zum Brötchen?

    Das ist eine ernst gemeinte Frage, die einem bei genauerer Betrachtung, der Auflösung des Dilemmas durchaus näher bringt.

    Ist hier vielleicht die Kunsthistorikerin gefragt :D

    Andererseits, Du bist doch der Modell Mensch, Markus :D


    Nein Markus Modelle nutze ich fakultativ, wenn sie es mir erleichtern, eine Arbeitsgrundlage zu schaffen :)

    Dein Ansatz gefällt mir gut und zeigt wirklich das Dilemma, und zwar, dass wir im Grunde "Nichts" wissen.
    Das eine Konzept ist mit dem anderen zunächst frei austauschbar, wobei uns Letzteres die Option gewährt, den Blick auf tradierte Phänomene zu werfen und unsere "Definition" sozusagen auf historischen Fundamenten zu entwickeln, oder weiter zu entwickeln.
    Die Frage ist, wollen wir das, und legen wir damit schon eine potenziell gedankliche Fehlerquelle fest?

    Oder schwimmen wir mit der Ersteren irgendwo im Nirvana der Kunstbegrifflichkeiten, haben aber die Chance, das Kapitel neu zu schreiben.

    Ich denke mal Ersteres wäre eine schöne Habilitation für eine/n künftige/n Kunstprofessor/in.

    Der erste Schritt wäre aus meiner Sicht eine Konvention, definiert für hier und jetzt.
    Nach meinem Geschmack und das liegt auch daran, dass es mir für die erste Variante an Kompetenz mangelt, würde ich eine konsensfähige Übersicht schätzen, welche Künstler sozusagen als Benchmark für die Betrachtung aufzunehmen wären.

    Auch nicht einfach, ist z.B. kirchliche Auftragsarbeit Kunst, oder Handwerk?

    LG Magnus
  • otto_incognito
    otto_incognito

    Auch nicht einfach, ist z.B. kirchliche Auftragsarbeit Kunst, oder Handwerk?

    Zu wissen, daß ein Werk der Vergangenheit durch einen Auftrag zustande gekommen ist , dürfte als Kriterium dafür, ob es nur Handwerk oder schon Kunst sei, nicht ausreichen (wobei die Definition von Kunst ja immer noch offen bleibt;) Ich behaupte mal, die meisten Kunstwerke erfüllten die längste Zeit einen Auftrag - von den früheren rituellen Aufgaben über die religiösen , dann die,die für "weltliche" Auftraggeber (Hofmalerei, Schlachtenbilder,bürgerliche Portraitmalerei bis hin zur Salonmalerei usw) entstanden und immer , im Mittelalter dann eher weniger, gab es Hervorbringungen, die den ihnen gesteckten Rahmen befolgten und gleichzeitig übertrafen. Die Kunstgeschichte ist ein Bilderbogen solcher Ereignisse :) - und dann noch was, ein Bild,das vor paar hundert Jahren als Auftrag entstand, kann, wenn auch diese Qualität des "Überschreitens" hat, zu anderen Zeiten geschätzt und neu "entdeckt" werden, auch wenn seine ursprüngliche Bestimmung, z.B. im Auftrag eines Bischof´s den Herrn zu preisen, nicht mehr so von Interesse ist.
    Und dann noch - nachdem sich in relativ neuerer Zeit die "Kunst" selbst den Auftrag gegeben hat, frei zu sein (haha, ich weiß), hat sie manchmal bis oft das Problem, die Konventionen, die unterirdisch in ihre "Freiheit" mit hineinwirken, nicht sehr gut zu kennen oder zu berücksichtigen (wobei aber manche Künstler genau diese Irritation wieder als Anlaß ihres
    Schaffens machen...)


    Signature
  • siku

    Da stelle ich mir als erstes die Frage, ist Kunst ein Begriff, den wir beliebig definieren, und anschließend suchen wir uns die Situationen auf die sich diese Definition anwenden lässt, oder suchen wir eine bestimmte Menge und Art definierter Situationen, versuchen an diesen fest zu machen, was sie ausmacht, und bezeichnen dies dann als Kunst.

    Haben wir also Phänomene, die wir mit dem Begriff Kunst bezeichnen möchten, oder haben wir einen Begriff von Kunst, für den wir uns die passenden Phänomene suchen?


    dämliche Anspielungen übergehe ich mal ;-)
    Die "Kunst" über die wir uns hier Gedanken machen gibt es begrifflich erst seit dem deutschen Idealismus. Das was Kunst aber beinhaltet, damit hat sich schon Platon beschäftigt, "das Schöne"
    Hier wurde das Verhältnis Kunst und Handwerk angesprochen. Handwerk gehört zur Erstellung eines Kunstwerks, ist aber nicht das, was Kunst bezeichnet. Kunst, Wort und Theorie sind enger verwandt als Kunst und Handwerk. Kunst ist das "Mehr", das immer wieder gern missbraucht wird, u eigene Kunstanfertigungen zu rechtfertigen. Nein, Kunst ist nicht beliebig, aber offen.
    Kunst fällt unter das, was Aristoteles Energeia nennt: die in den Vollzug eingegangene Mannigfaltigkeit. "Energeia" , die Begriffsschöpfung von Aristoteles entstand aus der Distanzierung zu der pythagoreischen Mathematisierung des Universums und seiner Musik.
    Kunst ist im Vollzug, so wie Sprache im Gespräch ist, dazu gehören Anwender. Den Begriff "Vollzug" und auch die hier aufgeführten Gedanken habe ich dem Aufsatz, "Wort und Bild, so wahr so seiend" (1992) von H.G. Ga dam er entnommen (der gerade tatsächlich vor mir lag, man nimmt ja gern das nächstliegende, ich auch ;-)) und mehr oder weniger abgeleitet
    Das, was hier Vollzug genannt wird ist als Gedankenkonstrukt auch in den Äußerungen zur Kunst von Kant und Heidegger zu finden.
    Das zeigt, dass nicht jedes Individuum jetzt das Hoheitsrecht hat, den eigenen, selbstkreierten Kunstbegriff als allgemeingültig zu betrachten. Der Begriff Kunst zielt auf eine Definition, die sich durch den Vollzug, das Offenhalten zwischen Werk und Betrachter von anderen z.B. Wirtschafts- oder Naturwissenschaften abgrenzt. In der Philosophie wird dieses Interpretieren als Hermeneutik geführt. Ende der Schlaumeierei. :-)))


  • Doktor Unbequem


    Auch nicht einfach, ist z.B. kirchliche Auftragsarbeit Kunst, oder Handwerk?

    Vielleicht doch:
    Die Arbeit innerhalb fester Vorgaben ist Handwerk.
    Kann der Produzent eigene Gedanken/Assoziationen/Ideen realisieren,
    so hat dies "künstlerischen" Charakter.
    Meine - sicherlich manchmal unbequemen - Äusserungen werden hier "ganz demokratisch" mundtot gemacht. - Ist das demokratischer Faschismus oder faschistoide Demokratie?
    ;))
  • xiflamsungam



    Vielleicht doch:
    Die Arbeit innerhalb fester Vorgaben ist Handwerk.
    Kann der Produzent eigene Gedanken/Assoziationen/Ideen realisieren,
    so hat dies "künstlerischen" Charakter.


    Das sehe ich genau so.... Also z.B. das Abendmahl von Leonardo ?

  • siku




    Die Arbeit innerhalb fester Vorgaben ist Handwerk.
    Kann der Produzent eigene Gedanken/Assoziationen/Ideen realisieren,
    so hat dies "künstlerischen" Charakter.


    die festen Vorgaben zur Kirchenkunst wurden von Humanisten gemacht, der "Handwerker" hat danach bildnerisch gestaltet und gleichzeitig eine eigene Aussage des Kunstwerkes geschaffen wie z.B. Donatello. Wenn heute Kirchenkunst nachgestellt wird, fällt das wohl unter den Begriff Restaurieren. Mittlerweile gibt es auch zeitgenössische (moderne) Kirchenkunst, z.B. Granitblöcke oder Arbeiten aus Tuch, Asche, rostigem Metall, in abstrakten Formen. Geliebt wird diese, vornehmlich in den 80/ 90er Jahren entstandene Kunst nicht gerade - und wenn die Sponsoren gestorben sind, wierden die meisten modernen Kunstwerke in Kirchen wohl ein ähnliches Schicksal ereilen, obwohl die Materialien noch Generationen überleben könnten. ;-).
    Ein bei einem Metallschmied in Auftrag gegebenes Kreuz nach traditionellem Muster ist Handwerk, daran wird kaum einer zweifeln.

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  • Doktor Unbequem




    Das sehe ich genau so.... Also z.B. das Abendmahl von Leonardo ?



    Ja hat denn das noch keiner z.B. als wilde Orgie gemalt?!!
    :)
  • xiflamsungam @Markus
    Lieber Markus,

    Ich verzichte jetzt mal auf das zitieren, ist mir zu kompliziert und antworte jetzt einfach von oben nach unten.

    - ja da sind wir nun schon einen kleinen Schritt weiter

    - die meisten Lebewesen gehen schlicht ihrer Bestimmung nach und philosophieren nicht

    - nein, die Einschränkungen sind methodischer Natur, was die Fragestellung bzw. Meine Feststellung nicht beeinträchtigt

    - zum Beispiel du :)
    Wenn ich plaudere, erwarte ich kein Resultat, sondern Stimuli, Unterhaltung, Austausch
    Wenn ich über eine Fragestellung diskutiere, an deren Konkretisierung ein ehrliches Interesse besteht, dann versuche ich einen nennenswerten Ergebnisgehalt zu generieren.

    Gerne. Es ist vermutlich meiner stets knappen Zeit geschuldet, dass ich Konkretes favorisiere.
    Das heißt nicht, das ich es nicht genießen könnte zu plaudern und mich treiben zu lassen.
    Aber mir langt es oft nicht brillante Gedanken hin und her zu wälzen, und am Ende steht eine "0".
    Ja, ich bin im Kontext obiger Ausführung ausgeprägt ergebnisorientiert :)

    Das es Menschen gibt, die das anders empfinden ist für mich absolut in Ordnung, ich bleibe auch so, wie ich bin.

    - ja, das kann ja was werden, und übrigens bist du wirklich der Ansicht ohne Modelle zu denken? Hat die Philosophie keine Modelle, an denen man sich entlang hangelt, sich orientiert?

    Wo bitte ist den da ein Unterschied, sind die "erkenntnistheoretischen" Modelle geistreicher als die der Wissenschaft?

    Stehen sie nicht vielleicht sogar in gewisser Konnektion?

    Zu guter letzt der Charakter der Kunst.... Ich denke dies sollte hier behandelt werden, denn da fliessen doch die hier gesuchten Kriterien ein.

    Für mich persönlich eben offen und nicht zielgerichtet, im Sinne eines reinen Auftrages, oder dem Wunsch folgend nun Kunst schaffen zu wollen.

    LG Magnus
















  • sthciN
    demnach lässt sich also schon mal andenken, dass das Vorhaben bzw der Wunsch danach, ein Kunstwerk schaffen zu wollen, die Vorraussetzung für die Entstehung eines Kunstwerkes nicht erfüllen kann (?) - somit behaupte ich, dass einem künstlerischen Werk nicht der Wille, sondern viel mehr die Fähigkeit zu Grunde liegt, individuelles Vorstellungsvermögen innerhalb eines kreativen Prozesses zum Ausdruck zu bringen.
    Dabei wird die Tatsache, dass ein Künstler die darstellerischen Möglichkeiten innerhalb seiner handwerklichen und technischen Fähigkeiten während des Entstehungsprozesses bewusst und gezielt ein zu setzen vermag, m.A.n oft fälschlicher Weise mit dem Begriff der "Zielorientiertheit" belegt.
    Auch, wenn gewisse Vorgaben von den zur Verfügung stehenden, o.g. Mitteln ausgehen, bestimmen diese m.M.n. nicht den kreativen Entfaltungsspielraum.
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Muhahaha, mit Markus warst schon Du gemeint Magnus, und nicht ich :).
    Da ist mir heute Nacht zu früher Stunde der Markus rein gerutscht, weil ich noch den Gedanken im Kopf hatte, einen neuen Satz seiner Bilder auf meine Seite zu laden.

    Also, Magnus, ich mach das mit dem Antworten so wie Du, ist einfacher.


    Ich denke, das eine muss das andere nicht ausschließen.
    Die Definition von Kunst ist nicht statisch, kann aber keineswegs ohne ihre Ursprünge und ihre Entwicklung im Laufe der Zeit betrachtet und entwickelt werden.
    Ah, kann sie schon.
    Das führt dann aber tatsächlich zu einer ohnmächtigen Beliebigkeit.
    Die Vergangenheit ist das Fundament, von allem, und sollte als solche genutzt werden.

    Ich würde sagen, alle Lebewesen gehen ihrer Bestimmung nach, sofern ich an Bestimmung glauben würde ;-)
    Das mit dem Philosophieren und Denken erscheint Dir nur aus Deiner menschlichen Perspektive so besonders.

    Nein Magnus, ich muss mir nicht am Ende des Tages die Frage nach der Essenz stellen.
    Insofern bin ich nicht Dein man.
    Die 0 am Ende ist eine Frage der Einstellung und Offenheit.
    Aber, o.k., das sehen wir vielleicht unterschiedlich, oder zumindest gewichten wir die sogenannte Ergebnisorientierung unterschiedlich, bzw. beurteilen wir die möglichen Ergebnisse anders, bzw. das, was wir als Ergebniss ansehen, mal ganz abgesehen von u.U. unterschiedlichen Interessen und Zielen :-D

    Ich schrieb nirgendwo, dass ich Modelle ablehnen würde, ich schrieb, dass es derer viel gibt und wir uns keinem generell verschließen sollten.
    Mein Satz war eine direkte Erwiderung auf Deine Behauptung, ohne Modelle wäre ein Agieren nicht möglich, bzw. völlig orientierungslos.
    Dem ist nicht so.


    Auf Weggeklapptes gehe ich nicht ein, das halte ich so wie xylo :D

    Ja, danke siku und auch ottO :)

    Korrekt Alia, zumindest ist der Wunsch keine notwendige Bedingung, unter Umständen aber eine hinreichende zusammen mit den notwendigen.
    Signature
  • sthciN
    Xabu, ich denke, der Wunsch entspricht allenfalls einer Art Motivation - oft nicht einmal Bedingung sondern sogar Behinderung, und weit entfernt davon, Kriterium zu sein.
    MbG, Anita (;
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    So sieht es aus, Hartmut :D

    LG, Giselle
    Signature
  • sthciN
    Danke, Giselle! ... vor ca zehn Minuten bildete ich mir noch ein, so etwas wie einen roten Faden erkennen zu können - jetzt, nachdem Du den Begriff 'Bestimmung' in die Arena geworfen hast, ist mein Kopf vollkommen belegt davon, nur noch diesen erfassen bzw definieren zu wollen.
    Gruss: Helmut
  • Xabu Iborian
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