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  • Was sind Kriterien für Kunst ?

  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    VBAL, das hängt ab von Deiner Definition Bildender Kunst.

    Dann sag mir doch mal etwas zu diesem Werk, ohne Deinen Punkt zu schwächen durch eine Suche nach Informationen zu dem Bild.


    [edit]

    Da die hier bis gerade eben eingebundene fotografische Arbeit nicht von mir ist, nehme ich sie mal wieder raus und ersetze sie durch folgende, das Rätsel ;-) lösende Links. Der erste Link führt zum Bild:

    http://www.kritik-der-fotografie.at/foto/15/15-7.htm
    https://de.wikipedia.org/wiki/Lotte_Jacobi

    [edit]
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  • timber
    timber
    dazu müsste einer erst mal erklären ...was ist Kunst....
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    VBAL, wir sind hier im falschen Faden ;-)

    Das Thema passt besser an dieser Stelle:


    Was der Künstler uns damit sagen will. Künstlertexte über die eigene Kunst.
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  • VBAL
    VBAL
    Wenn ich jetzt schreibe, es gibt Andere, die das sicher weit besser können, die im schreiben über Bilder mehr zu Hause sind, dann gibt es bestimmt jemanden, der sagt: "Ja, is ja klar, ercht s`Maul uffreise un dann kneife!"

    Aber ich hab auch keine Lust auf, wie auch immer geratene, Prüfungen, zumindest hier im KN. :)
  • xiflamsungam
    dazu müsste einer erst mal erklären ...was ist Kunst....


    Nachdem ich nun gefühlt 0,01% des Stoffes zum Thema Kriterien von Kunst gelesen habe, meine ich sagen zu können: "es ist schwer" :)

    Nicht nur, dass sich quasi für jeden Geschmack, Gemüt und Geisteszustand ein passendes Zitat finden ließe, nein, es wird komplizierter, einerseits je mehr die Definitionen in der Vergangenheit liegen, und den aktuellen Strömungen der Kunst gerecht werden sollen, und andererseits wenn man die Äußerungen der Kunstschaffenden zu dem Thema betrachtet, die quasi stets eine gewisse Befangenheit beherbergen müssen.

    Zwar haben nach meinem Geschmack für "Kunst" die Aussagen von Kant Bestand, bzw. sind übertragbar. Z.B.

    "Die Schönheit ist die Form der Zweckmäßigkeit eines Gegenstandes, sofern sie ohne Vorstellung eines Zweckes an ihm wahrgenommen wird, nämlich die Angemessenheit zu unserem Bewußtsein in der unmittelbaren Auffassung, Das Wohlgefallen, welches das Geschmacksurteil bestimmt, ist »ohne alles Interesse«, d.h. ohne Bezug auf das Begehren und unabhängig von der realen Existenz des Wohlgefallenden; hingegen ist die Lust am Angenehmen, an dem, »was den Sinnen in der Empfindung gefällt«, mit Interesse verbunden, ebenso das Wohlgefallen am Guten, an dem, »was vermittelst der Vernunft durch den bloßen Begriff gefällt«.

    Oder

    "Ästhetischer Geschmack ist das »Beurteilungsvermögen eines Gegenstandes oder einer Vorstellungsart durch ein Wohlgefallen oder Mißfallen, ohne alles Interesse«"

    (edit: Gänsebeinchen am Zitat ergänzt.)


    Die Frage, ob rezent produzierte Kunst noch mit Kant und Co. gewertet werden könnte und dürfte, muss sich mit der in Teilen zunehmenden Distanzierung der aktuellen Schöpfungstätigkeit von Schönheit, Ästhetik und auf der anderen Seite mit der Marketingmaschinerie der Kunstschaffenden und Galeristen und einem Persönlichkeitskult um die Schöpfer auseinandersetzen.

    Ist ES nur Kunst, da es sich um einen aktuell akzeptierten Künstler handelt, würde das Werk in aller Anonymität die gleiche Aufmerksamkeit bekommen und in der Wertung einen ähnlichen Status erreichen?

    Selbst dem kleinen Ausschnitt, der mir bekannt ist, bin ich zu einem großen Teil nur daher wahrhaftig geworden, da ich ergänzende Informationen bekam.

    Ich kann es zwar schön, oder ästhetisch finden, aber ob dieses dann Kunst sein könnte?

    Es führt kein Weg an der Information über den Künstler, Zeitgeist, Kultur vorbei, um Kunst von Anderem zu unterscheiden, Es führt kein Weg vorbei an der Notwendigkeit, sich mit dem Bild intensiv zu befassen.

    Folgendes könnte recht dekorativ in einem stilvoll eigerichteten Esszimmer hängen...
    https://i39.servimg.com/u/f39/15/43/25/84/franci10.jpg

    ... , oder eben in einem Museum, als Teil einer imposanten Ausstellung.

    🔗

    Kunst zu schaffen ist nicht leicht, Kunst zu betrachten geht ebenso nicht so "nebenbei".

    Die heutige Zeit ist schnell, kaum jemand nimmt sich die Zeit, um sich ein Bild zu machen. Das geht mir leider gar nicht anders, ich denke dass ich selbst hier im KN vielleicht zwei Prozent der sehenswerten Arbeiten habe wahrnehmen können.

    Unter diesem Aspekt gehen viele talentierte bildende Künstler in der Masse einfach unter....

    Meine Auffassung von einem Kunstwerk umfasst:
    Die Idee, die gekonnte Ausführung, die spürbare Hingabe des Künstlers zu seiner Arbeit, eine gewisse Eigenständigkeit, Esprit, Witz, und noch mal Kant:

    "Es besteht das Genie auch in dem glücklichen Verhältnis, »zu einem gegebenen Begriff Ideen aufzufinden und anderseits zu diesen den Ausdruck zu treffen"

    "Eine ästhetische Idee ist aber »diejenige Vorstellung der Einbildungskraft, die viel zu denken veranlasst"

    Grüße in die Runde!

    Quellen

    https://de.m.wikiversity.org/wiki/Annäherung_an_eine_Kunstdefinition

    http://www.abyssal.de/zitate/kunst.html

  • Daniel Cool
    Das probiere ich nächste Woche dann mal aus. Danke für deinen interessanten ausführlichen Kommentar. Er ist sehr hilfreich.
    spürbare Hingabe des Künstlers zu seiner Arbeit


    Signature
  • siku




    Nachdem ich nun gefühlt 0,01% des Stoffes zum Thema Kriterien von Kunst gelesen habe, meine ich sagen zu können: "es ist schwer" :)
    [...]
    Zwar haben nach meinem Geschmack für "Kunst" die Aussagen von Kant Bestand, bzw. sind übertragbar. Z.B.

    "Die Schönheit ist die Form der Zweckmäßigkeit eines Gegenstandes, sofern sie ohne Vorstellung eines Zweckes an ihm wahrgenommen wird, nämlich die Angemessenheit zu unserem Bewußtsein in der unmittelbaren Auffassung, Das Wohlgefallen, welches das Geschmacksurteil bestimmt, ist »ohne alles Interesse«, d.h. ohne Bezug auf das Begehren und unabhängig von der realen Existenz des Wohlgefallenden; hingegen ist die Lust am Angenehmen, an dem, »was den Sinnen in der Empfindung gefällt«, mit Interesse verbunden, ebenso das Wohlgefallen am Guten, an dem, »was vermittelst der Vernunft durch den bloßen Begriff gefällt«.

    Oder

    Ästhetischer Geschmack ist das »Beurteilungsvermögen eines Gegenstandes oder einer Vorstellungsart durch ein Wohlgefallen oder Mißfallen, ohne alles Interesse«.

    Die Frage, ob rezent produzierte Kunst noch mit Kant und Co. gewertet werden könnte und dürfte, muss sich mit der in Teilen zunehmenden Distanzierung der aktuellen Schöpfungstätigkeit von Schönheit, Ästhetik und auf der anderen Seite mit der Marketingmaschinerie der Kunstschaffenden und Galeristen und einem Persönlichkeitskult um die Schöpfer auseinandersetzen.


    meine Fragen zu dem Text:
    mit der Bitte um Erklärung!

    zum Aufwärmen:
    1. was ist "ästhetischer Geschmack"?
    diesen Begriff kenne ich gar nicht

    Zum Begriff Geschmack: H.G. Gamdamer:
    „Die lange Vorgeschichte, die dieser Begriff hat, bis er von Kant zum Fundament seiner Kritik der Urteilskraft gemacht wird, lässt erkennen, dass der Begriff des Geschmacks ursprünglich eher ein moralischer als ein ästhetischer Begriff ist“ (ebd. S. 40). (quelle wiki "Stichwort Geschmack)

    2. was heißt bei Kant "ohne alles Interesse"?
    Wenn alles ohne Interesse ist, dann entzieht es sich auch einer kunstwertenden Gemeinde.
    Auf der einen Seite ist die "wertende Gemeinde" auf der anderen Seite der Gegenstand, der dann zweckgerichtet ist, wenn er ohne alles Interesse ist, d.h. ohne zielgerichtete Wertung.

    Ich füge meiner Listung: Gott, die alten Griechen jetzt noch Kant hinzu: alle Begründungen was Kunst sei, die auf eine "außerirdische Macht", auf Die Alten Griechen oder auf die Kriterien der Urteilskraft von Kant aufbauen, sind theoretische Konstrukte und keine brauchbaren Anleitungen dazu, was Kunst ist und was nicht.
    Das dürfte auch gar nicht die "Intention" der mächtigen Geschosse sein, die immer wieder gern aufgelistet werden, um Anleitungen zur Kunstbewertung zu liefern.
    .
    Kunst, wie wir den Begriff heute verstehen - und wie ich auch annehme, der Themenersteller seinen Beitrag verstanden wissen will, bezieht sich auf eine aktive Handlung mit der wir unser Leben und unser Kulturgut bereichern wollen: die Differenzierung zwischen werkeln, basteln, Kunst machen.
    Welche (aktiven) Kriterien können bei der Bewertung der Frage ob etwas Kunst sei oder nicht hilfestellung leisten?

    PS: huhu an die schreibrechtlosen Mitleser: Botschaft angekommen, mir geht's gut



  • otto_incognito
    otto_incognito
    2. was heißt bei Kant "ohne alles Interesse"? (zitat siku)

    ich sag´mal ganz billig und profan, Kant meint mit seinem "intesselosen Wohlgefallen" letztendlich, daß man sich den ästhetischen Gegenstand nicht einverleiben kann und will, im Sinne von Verschlingen-Wollen, sich Sexuell-Aneignen-Wollen etc-
    Deswegen würde er auch nie von einem "ästhetischem Geschmack" sprechen.
    Signature
  • Daniel Cool to otto
    Hast wirklich einen tollen Kommentar bei peace geschrieben.
    Signature
  • otto_incognito
  • xiflamsungam
    @Siku. - deine berechtigte Frage kann ich ja nicht für Kant beantworten, also auch nur spekulieren, was er konkret meinen könnte.

    Ich denke mal er meint, das der Gegenstand der Betrachtung ohne ein bestimmtes Interesse "in dem Betrachter", Stilrichtung, Vorlieben, Affinitäten usw. in seiner individuellen Art gesehen werden sollte, frei von einer bestimmten Vorstellung über Etwas...

    Was allerdings noch zu beweisen wäre :)

    Ich machs jetzt mal kurz, eigentlich verputze ich gerade mein Haus.... :(
  • oeli
    oeli
    Dann beeile dich Magnus, es ist Regen angesagt
  • xiflamsungam

    Dann beeile dich Magnus, es ist Regen angesagt


    Habe vorgesorgt :) - Planen gespannt .... Alles gut!
  • xiflamsungam

    2. was heißt bei Kant "ohne alles Interesse"? (zitat siku)

    ich sag´mal ganz billig und profan, Kant meint mit seinem "intesselosen Wohlgefallen" letztendlich, daß man sich den ästhetischen Gegenstand nicht einverleiben kann und will, im Sinne von Verschlingen-Wollen, sich Sexuell-Aneignen-Wollen etc-
    Deswegen würde er auch nie von einem "ästhetischem Geschmack" sprechen.


    Der ästhetische Geschmack ist Teil des Zitates, sollte also korrekt sein. Leider sind die Gänsebeinchen am Anfang verschwunden....

    Ich ergänze sie.
  • xiflamsungam




    meine Fragen zu dem Text:
    mit der Bitte um Erklärung!

    zum Aufwärmen:
    1. was ist "ästhetischer Geschmack"?
    diesen Begriff kenne ich gar nicht

    Zum Begriff Geschmack: H.G. Gamdamer:
    „Die lange Vorgeschichte, die dieser Begriff hat, bis er von Kant zum Fundament seiner Kritik der Urteilskraft gemacht wird, lässt erkennen, dass der Begriff des Geschmacks ursprünglich eher ein moralischer als ein ästhetischer Begriff ist“ (ebd. S. 40). (quelle wiki "Stichwort Geschmack)
    Die Quelle hier ... http://www.textlog.de/kant-10.html ... hatte ich vergessen einzufügen, hier findet man auch den ästhetischen Geschmack.

    "Moralische Begriff" Ja, er nimmt in dem Text diesen Gedanken auf und spricht von "Beurteilungsvermögen der Versinnlichung sittlicher Ideen"





    2. was heißt bei Kant "ohne alles Interesse"?
    Wenn alles ohne Interesse ist, dann entzieht es sich auch einer kunstwertenden Gemeinde.
    Auf der einen Seite ist die "wertende Gemeinde" auf der anderen Seite der Gegenstand, der dann zweckgerichtet ist, wenn er ohne alles Interesse ist, d.h. ohne zielgerichtete Wertung.
    Otto hat es schon geschrieben, ich sehe es ähnlich. Eine schöne Frau ist für einen Mann sicher interessant, geht die Darstellung in ihrer Schönheit über dieses natürliche Interesse hinaus, wird das primäre Interesse sekundär....



    Ich füge meiner Listung: Gott, die alten Griechen jetzt noch Kant hinzu: alle Begründungen was Kunst sei, die auf eine "außerirdische Macht", auf Die Alten Griechen oder auf die Kriterien der Urteilskraft von Kant aufbauen, sind theoretische Konstrukte und keine brauchbaren Anleitungen dazu, was Kunst ist und was nicht.
    Das dürfte auch gar nicht die "Intention" der mächtigen Geschosse sein, die immer wieder gern aufgelistet werden, um Anleitungen zur Kunstbewertung zu liefern.
    Im gleichen Text schreibt Kant dazu

    « Begriffliche Kunstregeln gibt es nicht, sondern schöne Kunst ist Kunst des Genies. Dieses ist »das Talent (die Naturgabe), welches der Kunst die Regel gibt«


    Kunst, wie wir den Begriff heute verstehen - und wie ich auch annehme, der Themenersteller seinen Beitrag verstanden wissen will, bezieht sich auf eine aktive Handlung mit der wir unser Leben und unser Kulturgut bereichern wollen: die Differenzierung zwischen werkeln, basteln, Kunst machen.
    Welche (aktiven) Kriterien können bei der Bewertung der Frage ob etwas Kunst sei oder nicht hilfestellung leisten?

    Kannst du bitte den Begriff "aktive Kriterien" präzisieren, ich verstehe darunter eine Selektion von Kriterien, was implizieren würde, dass eine weitere Auswahl an Kriterien zu Verfügung steht. Das würde bedeuten, man sucht sich heraus, was passt. Ich glaube nicht, dass es von dir so gemeint war. Danke schon vorab für eine Erläuterung.


    PS: huhu an die schreibrechtlosen Mitleser: Botschaft angekommen, mir geht's gut


    Das verstehe ich leider nicht :)

    Grüße!
  • siku

    Hallo Magnus,
    das ist eine Menge, die ich hier erklären soll ;-). Ich bring's mal gleich hinter mich. Du hast falsch zitiert, so dass ich leider nicht auf einzelne Textstellen antworten kann.
    Zu Kant "ohne alles Interesse"

    Zutat siku 2. was heißt bei Kant "ohne alles Interesse"?
    Wenn alles ohne Interesse ist, dann entzieht es sich auch einer kunstwertenden Gemeinde.
    Auf der einen Seite ist die "wertende Gemeinde" auf der anderen Seite der Gegenstand, der dann zweckgerichtet ist, wenn er ohne alles Interesse ist, d.h. ohne zielgerichtete Wertung.

    Zitat Magnus: Otto hat es schon geschrieben, ich sehe es ähnlich. Eine schöne Frau ist für einen Mann sicher interessant, geht die Darstellung in ihrer Schönheit über dieses natürliche Interesse hinaus, wird das primäre Interesse sekundär....

    Deine Erklärung geht "an Kant vorbei".
    In deinem Beispiel setzt du den Punkt, ob dich die Frau interessiert oder nicht. Kant geht es aber nicht um psychologisches Empfinden des Einzelnen, es geht überhaupt nicht um Psychologie, sondern um Philosophie und da unterscheidet er, zwischen Sinnesempfindungen, dem was wir erfassen und dem was bereits außerhalb unseres Tuns da ist (Gott).
    "ohne alles Interesse" wird nicht von uns gesteuert, es kommt auf uns zu, wir tangieren es nur.
    Der Begriff ist nicht klar auslegbar, bezieht sich aber eher auf analytische und synthetische Urteile (ohne Sinnesmpfindung - mit Sinnesempfindung) - -je mehr ich hier schreibe, umso unverständlicher wird es ;-).
    Wenn man jetzt sagt: Kunst ist nach Kant alles was "ohne alles Interesse" ist, dann ist das keine "lebenstaugliche" Erklärung dafür ob etwas Kunst ist oder nicht. Zugegeben es hört sich gut an, ist aber als Hilfestellung zur Erklärung von Kunst "untauglich".

    Ich hoffe, dass hier auch deine Frage mitbeantwortet ist, was ich unter aktiven Kriterien zur Kunstbewertung verstehe: nämlich das wertende Subjekt "Mensch".




    Siku PS: huhu an die schreibrechtlosen Mitleser: Botschaft angekommen, mir geht's gut

    Magnus Das verstehe ich leider nicht :)
    Grüße!


    musst du ja auch nicht, das ist eine Antwort an die nichtschreibberechtigten "Alten Griechen", denen mein "aufgeweichter Kunstbegriff" u.a. auch im Künstlertext-Thread nicht zu gefallen scheint. Das habe ich doch eindeutig adressiert.
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Wenn ich jetzt schreibe, es gibt Andere, die das sicher weit besser können, die im schreiben über Bilder mehr zu Hause sind, dann gibt es bestimmt jemanden, der sagt: "Ja, is ja klar, ercht s`Maul uffreise un dann kneife!"

    VBAL, siehe ganz oben.
    Signature
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    [...]Es führt kein Weg an der Information über den Künstler, Zeitgeist, Kultur vorbei, um Kunst von Anderem zu unterscheiden, Es führt kein Weg vorbei an der Notwendigkeit, sich mit dem Bild intensiv zu befassen.[...]

    Das ist doch ein brauchbarer Satz. Reicht. :D
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  • doowderflivE
    ich glaub allgemein philosophen und auch kant würden sich an den kopf kratzen was hier so steht :D
  • siku

    ich glaub allgemein philosophen und auch kant würden sich an den kopf kratzen was hier so steht :D


    wenn du das "glaubst", dann teile uns doch mal mit, was dich veranlasst hat zu glauben, dass "allgemein philosophen" und Kant sich am Kopl kratzen würden?
    Wer sind "allgemein Philosophen"?.

    Das ist ja das Schöne an Kunstforen, da wird "was reingehauen" was "Künstler" meint zu wissen, zu glauben, gelesen zu haben mit dem Erkennungszeichen "so ungefähr" müsste es sein. ;-)

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