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  • Was sind Kriterien für Kunst ?

  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    ... das das Geld ist, was VABAL da in der Tasche hat, glaube ich auch. ;-)
    Die Welt, in der wir leben ist für uns Realität, wie das "außerirdisch" betrachtet wird, sollte erstmal keinen Einfluss auf dasThema Kunst haben. Ob die Kunst von "Gott" oder sonst woher gelenkt wird, spielt auch keine primäre Rolle für das was wir als Kunstwerk vor uns sehen.

    Kunst ist erstmal eine "Handwerkelei von Menschen". Wenn dann in dieses Artefact eine andere Dimension hinein gedeutet wird, bewegen wir uns in einem spekulativen Bereich.
    Aus philosophischer Sicht ist die Frage nach der Realität durchaus berechtigt, wird hier doch das menschliche Sein erforscht. Was aber Kunst, damit meine ich einen kreativen Ausdruck eines menschlichen Wesens, mit Quantenphysik zu tun hat, ist nicht relevant für künstlerische Oualität.

    Natürlich eignet sich diese etwas abgehobene Betrachtungsweise der Frage nach der Realität bestens, vom dem eigentlichen Artefact abzulenken und von der künstlerischen Fähigkeit des Kunsterzeugers abzulenken, denn der eigentlich relevante geistige Output ist ja auf Höheres gerichtet, was zählt da schon ein "hingepinseltes Gemälde" . ;-)


    Aha.
    Ein Thema (zum Beispiel aktuelle Erkenntnisse und Überlegungen aus Wissenschaft und Philosophie) hat sie, die Kunst, nicht?
    Nich wa, oda? :D
    Kunst ist immer auch Artefakt, also immer ein vom Menschen manipulierter Gegenstand?
    Nich wa, oda? :D

    Speculator und Speculum. Wir schreiben das Jahr 2014.
    Signature
  • simulacra
    simulacra
    Der Glaube versetzt Berge...
    von Menschen unter die Erde.
    Die Sprache ist der Ursprung aller Missverständnisse.
  • VBAL
    VBAL
    Mein lieber personaltrainer,
    bei absoluter Gewissheit würde ich aber nicht mehr von glauben sprechen.


    klaina-synda,
    nicht der Glaube bringt Berge von Menschen unter die Erde, sondern sein Missbrauch.
  • Gast, 20
    ja, das ist ein mühseliges thema, und kaum geeignet für so ein forum, denk ich mal. also die sich wirklich ernsthaft auseinandersetzen, scheuen sich hier was zu schreiben, was meiner ansicht nach verständlich ist, und auch überflüssig. es gibt eben menschen, die an bestimmte dinge glauben wollen und solche die es nicht wollen, beides ist wertfrei zu betrachten und hat seine berechtigung. liebe(r) VBAL, wie dein name schon auf das problem hinweist, es geht ums verbale, also die sprache, wär zu klären wie man glauben definiert. absolute gewissheit ist bestimmt kein glaube, aber soetwas wie absolute gewissheit gibt es auch nicht. also gewissheit ist für mich ein bestimmtes ausmaß und konzentration von glaube, denn es gibt nur glaube. alles was wir zu wissen meinen, ist glaube. wir haben mit der muttermilch die "funktionsweise unserer umwelt" eingesogen und glauben, dass das die realität ist, oder dass es immer so funktionieren muss wie wir es von klein auf gewohnt sind, oder das das die ganze welt ist, die wir beobachten können (einschließlich dem einsatz der neuesten und hochauflösendsten messinstrumente die wir kennen). tatsächlich sind wir vergleichbar mit dem mistkäfer, der glaubt, der scheißhaufen in dem er sitzt, ist das universum (tschuldigung :D).
    eine interessante geschichte aus einer von mir höchst vertrauenswürdigen quelle hätte ich auf lager, die wirklich passiert ist. also es geht um einen kleinen jungen, der in der wüste aufgewachsen ist. dort gab es diese kleinen eidechsen zuhauf, die bei gefahr ihren schwanz abwerfen. mit denen hat er sich immer gespielt. er konnte über viele jahre das verhalten dieser echsen beobachten und sah, dass ihnen die schwänze wieder nachwuchsen. als er später ein junger mann war und bei einem arbeitsunfall einen finger verlor, wuchs ihm dieser vollständig wieder nach. für ihn war das sein weltbild und sein unerschütterlicher glaube, dass dies selbstverständlich ist. das meinte ich mit "(absoluter) gewissheit" und magie.


    nicht der Glaube bringt Berge von Menschen unter die Erde, sondern sein Missbrauch.


    ich meine die berge von leichen unter der erde entstehen ganz natürlich mit und ohne glaube. fragt sich nur, sind diese toten leiber wirklich "die menschen". oder ist ein mensch nicht viel, viel mehr, als sein körper, der von spirituellen wesen, die nicht mit dem stoff in so enger wechselwirkung stehen, wie wir, bloß als abgetragenes kleidungsstück betrachtet wird, dem wir uns im tod entledigen. stichwort aufteilung: (atome 4,6%), dunkle materie 23%, dunkle energie 72%. keiner hat nur die geringste ahnung, was das ist. (man könnte auch sagen, alles ist physik. nur steckt sie bei uns noch in den babyschuhen.)
  • VBAL
    VBAL
    Im Grunde bin ich doch sehr Nahe dem was du schreibst. Einzig das Wissen zu glauben zu reduzieren erscheint mir problematisch.

    Die toten Leiber sind gewiss nicht "die Menschen".
    Und ja, sie entstehen ganz natürlich, doch nicht natürlicher Weise durch die Einwirkung eines irr geleiteten Glaubens.

    (die Ähnlichkeit Vbal - verbal ist zufällig und mir bisher nicht einmal aufgefallen...)
  • simulacra
    simulacra
    VBAL:"klaina-synda,
    nicht der Glaube bringt Berge von Menschen unter die Erde, sondern sein Missbrauch."

    Aphorismus ist kein Disussionsbeitrag.
    :)
    Signature
  • Roderich
    Roderich
    VBAL steht gar nicht für verbal?
    ...dann steht am ende klaina_synda auch gar nicht für kleiner sünder?
    ich bin verwirrt. ;)
    Signature
  • VBAL
    VBAL
    Aphorismus ist kein Disussionsbeitrag.

    Nein???
  • simulacra
    simulacra
    Ich kann nur für mich sprechen: Nein.
    Signature
  • nighthawk
    nighthawk
    personaltrainer, das ist eine abgefahrene geschichte mit dem nachgewachsenen finger. ich bezweifle aber, dass das anatomisch überhaupt geht. es gibt aber tatsächlich reale geschichten, wo menschen zb. krebs im endstadium hatten und sich allein durch willenskraft und den unerschütterlichen glauben an die eigene genesung geheilt haben. sie haben natürlich ihre ernährung umgestellt, viel sport getrieben, meditiert und überhaupt ihr ganzes leben umgekrempelt. aber der glaube war es, der sie dabei getragen hat. wenn man also das spichwort "der glaube versetzt berge" überhaupt ernstnimmt. dann geht es darum, dass man zuallerest an sich selbst glaubt, an die eigenen fähigkeiten. dass man nur mit gedankenkraft dinge verändern kann, dass das, was man unbedingt will, auch tatsächlich passiert. und das geht, dass weiß ich aus eigener erfahrung.
  • H.e.Urb
    H.e.Urb wirds mal wieder metapsychisch ...
    wie wärs mal mit P.Watzlawick ... wie wirklich ist die wirklichkeit
    oder E.Berne ... spiele der erwachsenen
    wär' zwar mehr ein beitrag für "was liest DU" ...
    aber, na ja ....
    ;-{
    Signature
  • nighthawk
    nighthawk

    wie wärs mal mit P.Watzlawick ... wie wirklich ist die wirklichkeit
    oder E.Berne ... spiele der erwachsenen
    wär' zwar mehr ein beitrag für "was liest DU" ...
    aber, na ja ....
    ;-{

    meinste bücher lesen hilft die wirklichkeit zu verstehen? ich hab irgendwie nie so recht daran geglaubt!

  • Gast, 20
    danke H.e.Urb für deine interessanten literaturhinweise. watzlawick wollte ich immer schon mal lesen. aber es gibt so viel interessante bücher die noch vorher dranmüssen. :D (u. so wenig zeit)

    VBAL ich möchte mich für den aggressiven unterton im obigen beitrag entschuldigen, ich hatte in den letzten tagen eine sehr starke depression und hätte in diesem zustand lieber nichts schreiben sollen. heut geht’s mir besser.

    danke nighthawk, für deine antwort. du schreibst. „…ich bezweifle aber, dass das anatomisch überhaupt geht…“ ich meine, der satz drückt genau das aus, worum es geht. nämlich, dass das ichbewußtsein allein die grenzen des möglichen setzt. jemand hat ein schönes bild von dem einen bewußtsein verwendet, eine unendlich große landschaft. dann kommt jemand und setzt darauf einen zaun um ein 1x1m stück dieser landschaft und sagt, das bin „ich“. später erweitet er den zaun auf 10x10m und nennt das bewußtseinserweiterung. woraus setzt sich dieses ich eigentlich zusammen? erziehung, wissen, erfahrung, glaube an das wissen anderer (wissenschaft) mehr fällt mir dazu nicht ein. allein ein schielen auf die tierwelt zeigt mir schon, dass es nur einer leichten veränderung der biologischen struktur bedarf um z.b. im ultravioletten wellenbereich eine resonanzmöglichkeit zu haben um hier dinge wahrzunehmen, was ich als mensch nicht kann. aber das ist nur ein bild für mich das mir sagt, dass ich als mensch mit meiner materiebehaftung viel zu begrenzt bin um anteil an wahrheiten und wirklichkeiten zu haben, die meine resonanzfähigkeit bei weitem übersteigen.
  • nighthawk
    nighthawk

    jemand hat ein schönes bild von dem einen bewußtsein verwendet, eine unendlich große landschaft. dann kommt jemand und setzt darauf einen zaun um ein 1x1m stück dieser landschaft und sagt, das bin „ich“. später erweitet er den zaun auf 10x10m und nennt das bewußtseinserweiterung. woraus setzt sich dieses ich eigentlich zusammen?

    ich habe ein anderes bild, ich sehe eine unendlich große landschaft von der ich erstmal nur ein kleines stück überschauen kann. dann beginne ich mich in dieser landschaft in eine richtung, die ich mir vorher ausgesucht habe, zu bewegen. in dieser richtung sehe und erkenne ich dann immer mehr, während alles, was links und rechts sich außerhalb meines sichtfeldes befindet, weiterhin im verborgenen bleibt, und das was ich hinter mich gelassen habe, wieder in die dunkelheit verschwindet. das macht mir aber keine angst, denn ich habe eine richtung und bewege mich vorwärts und muss mir gar keine gedanken um alles mögliche ringsherum machen, weil ich ja sowieso die ganze zeit mit der lösung von herausforderungen und problemen auf meiner reise, die sich mir oft sogar massiv in den weg stellen, beschäftigt bin. ich habe keinen zaun um mich herum, ich empfinde das zumindest nicht so. so wie auf meinem weg sich die landschaft verändert, verändere ich mich auch. ich lerne immer wieder neues dazu, und vergesse immer wieder altes, um platz für neues zu schaffen. vergessen ist ganz wichtig, man muss den kopf frei haben. das ist das wichtigste.
  • VBAL
    VBAL
    He personaltrainer;

    ich nehme deine Entschuldigung an, um so mehr, als ich den Ton gar nicht heraus gelesen habe. :)

    Dein Bild von der unendlichen Landschaft des Bewusstseins ist ist ja sehr schön. Aber ist Bewusstsein und Ich das selbe? Ist nicht das Ich viel größer als das Bewusstsein? Ich denke das Ich ist weit, weit mehr als nur Bewusstsein.
    Die Materiebehaftung des Menschen setzt natürlich Grenzen, jedoch Grenzen im Physischen.
    Der Mensch besteht aber aus mehr als nur seinem physischen Körper.

    Vielleicht habe ich dich auch nur falsch Verstanden.
  • nighthawk
    nighthawk
    da musst du erstmal die frage klären, ob dein ich nicht doch nur eine einbildung deines bewußtseins ist. aber mein ich vermutet, selbst daran wirst du schon scheitern.:)
  • Gast, 20
    VBAL, danke für deinen beitrag! du meinst „ist nicht das ego viel größer als das bewußtsein?“ :D
    spaß beiseite. dass du mich derart missverstanden hast bzw. dasselbe mit nur anderen worten sagst, und dabei meinst, tatsächlich in opposition zu mir zu gehen, zeigt schon, wie schwierig es ist, auf diesem terrain rein sprachlich auf einen nenner zu kommen. ich vermute mal, dass wir unter den selben begrifflichkeiten verschiedenes verstehen, wie nighthawk trefflich andeutet. aber ich denke, ich weiß schon, worauf du hinaus willst. dir geht es vermutlich um die individualität. wenn ich schreibe, es gibt nur ein bewußtsein, das unendlich ist, dann liegt die individualität darin, dass jedes individium eine einmalige signatur von qualitativ und quantitativ unterschiedlicher resonanzfähigkeit zu diesem einen bewußtsein hat, diese aber nach dem gesetz des fortschritts ständig erweitern kann u. sollte. so hab ich das jedenfalls verstanden, mit meiner philosophischen ungebildetheit.
  • heike
    heike
    ..das kollektive Unbewusste nach C.G. Jung fällt mir da ein.. was die unbewussten Archetypen beinhaltet. Ein Aspekt, und dann das unendliche Bewusstsein welches Personaltrainer meint, dann wohl bedeuten soll, Bewusstsein kann nicht allein dem Menschen zugeschrieben werden, sooo einmalig und überlegen kann das Gebilde Mensch nicht sein,nur eine Spielart der "Natur" des Ganzen, ergo gibt es ein viel größeres Bewusstsein, Gott?
  • otto_incognito
    otto_incognito ...die möglichkeit eines bewußtseins als epiphänomen....

    He personaltrainer;


    Der Mensch besteht aber aus mehr als nur seinem physischen Körper.

    .
    das allerdings kann man nicht wissen, nur glauben ;)

    Signature
  • heike
    heike
    die Unterscheidung in physischen Körper und Seele ist auch schon nur Modell, seit das Elektron im Doppelspaltversuch wusste ob es einen oder 2 Spalte gibt, es verschränkte Teilchen gibt ,die sich in unendlicher Geschwindigkeit informieren wenns einem an den Kragen geht und umgedreht wird, worauf sich im selben Moment das andere umdreht, bin ich ratlos und glaube nicht an Materie sondern an Information..
  • Gast, 20
    ja genau Heike, mittlerweile ist die physik ja schon so weit, nicht mehr von elementarteilchen zu sprechen, weil das wort teilchen schon irreführend ist. weil es kein festes teilchen gibt, wie das uns fleischmenschen begreifliche nur durch diesen begriff unserem bewußtsein zugänglich zu machen versucht wurde. man spricht von „wirks“ (prozesse). was dem entspricht, was hermann „information“ nennt. also ich möchte zu bedenken geben, dass der menschliche körper (u. seine umwelt) aus reiner information besteht.
  • heike
    heike
    Pesonaltrainer, Danke für die Info ;)
  • Gast, 20
    gerne Heike! :)

    hallo otto! :)
    natürlich, immer wieder der glaube. jetzt war ich mal neugierig was das wort überhaupt bedeutet. :D

    „Das Wort Glaube (auch Glauben; indogermanisch leubh ‚begehren‘, ‚lieb haben‘, ‚für lieb erklären‘, ‚gutheißen‘, ‚loben‘)[1] wird, neben der hier nicht behandelten Verwendung im Sinne von „etwas für wahr halten“ (→ Glauben) verwendet, um eine Grundhaltung des Vertrauens zu bezeichnen…
    ....Das lateinische Wort credere (vgl. Credo und Kreditor) von cor dare: "das Herz geben/schenken" - ist direkt verwandt mit der altindischen Wurzel sraddha- („glauben“) und ist eine sehr alte (indogermanische) Verbalkomposition. Die Bestandteile bedeuten: „Herz“ und „setzen, stellen, legen“, zusammen also etwa „sein Herz (auf etwas) setzen“. Das unbestimmte „ich weiß nicht“ entspricht hingegen dem lateinischen Wort putare ("glauben, dass")."
    wikipedia
  • Gast, 3

    ... ist eine sehr alte (indogermanische) Verbalkomposition. Die Bestandteile bedeuten: „Herz“ und „setzen, stellen, legen“, zusammen also etwa „sein Herz (auf etwas) setzen“. Das unbestimmte „ich weiß nicht“ entspricht hingegen dem lateinischen Wort putare ("glauben, dass")."
    wikipedia

    Komisch, in Englisch haben wir das umgekehrt gelernt: to put, put put.
  • heike
    heike
    ja das ist auch so ein Knackpunkt mit dem Vertrauen.. etwas verstehen wird oft mit sich vertraut machen verwechselt, oder ist es das selbe? So ist in der modernen Physik ja vieles nicht zu verstehen im sinne von aus dem Alltag vertraut zb Relativitätstheorie, man muss sich dran gewöhnen dass es die Realität gut beschreibt, dann meint man es verstanden zu haben ,dabei hat man sich nur dran gewöhnt.
  • VBAL
    VBAL
    Ok, da hab ich wohl nicht bedacht, dass personaltrainer das kollektive Bewusstsein meint und nicht das individuelle.
    mea culpa, credo! :))
    Aber im Ernst, ich habe nicht die Absicht oder das Bedürfnis hier zu irgendwem in Opposition zu stehen, womöglich sogar unabhängig von dem was derjenige schreibt.

    Das der Mensch aus mehr als nur dem Physischen besteht ist aber nicht Glaubenssache.
    Jedenfalls genauso wenig, wie die Tatsache das er auch einen physischen Körper hat.
    Beispiel: Das Denken! Es ist genauso Teil meiner Selbst. wie meine Hand.
    Doch, woraus besteht es? Aus Materie? Nur aus stofflichen Nervenimpulsen?

    Nochmal, nicht der Wunsch nach Opposition, sondern Erkenntnisgewinn ist meine bescheidene Triebfeder! :))
  • heinrich


    Das der Mensch aus mehr als nur dem Physischen besteht ist aber nicht Glaubenssache.
    Jedenfalls genauso wenig, wie die Tatsache das er auch einen physischen Körper hat.
    Beispiel: Das Denken! Es ist genauso Teil meiner Selbst. wie meine Hand.
    Doch, woraus besteht es? Aus Materie? Nur aus stofflichen Nervenimpulsen?

    Nochmal, nicht der Wunsch nach Opposition, sondern Erkenntnisgewinn ist meine bescheidene Triebfeder! :))



    Deine Art von Fragen
    und Weise,wie du fragst,
    zeigt, dass du genau das Bewusstsein hast,
    das du brauchst...
    :-}


    Dein Körper denkt,
    dein Selbst kann auch ganz gut ohne Denken...

    Dein Selbst besteht nicht auch der Materie...
    Es ist wie....eine Idee?
    Vielleicht....

    :-}


    Signature
  • simulacra
    simulacra
    "Aber im Ernst, ich habe nicht die Absicht oder das Bedürfnis hier zu irgendwem in Opposition zu stehen, womöglich sogar unabhängig von dem was derjenige schreibt."

    Ungehorsam sehe ich positiv. Nichtbefolgen (im Sinne von: nicht hörig sein/ automatisch befolgen/annnehmen) ist Infragestellen, und das ist für einen Fortschritt, einem Schritt nach vorne in der Erkenntnis, unentbehrlich. Schade, dass empathische Merkmale hier oft durch das rein geschriebene Wort untergehen, aber das ist nun mal Stand der Dinge.
    :)
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  • Gast, 20

    ...Einzig das Wissen zu glauben zu reduzieren erscheint mir problematisch...

    das ist völlig korrekt. ich hatte ein falsches verständnis von dem wort „wissen“. hilfe bekam ich heute von thorwald dethlefsen, der in seinem buch „schicksal als chance“ schreibt:

    „wissenschaft ist übertragbar. wissen jedoch nicht. wir verwechseln leider oft wissen mit völlig unwichtigen und ungerichteten wissenskomplexen. letztere sind übertragbar, wissen jedoch ist niemals das resultat von fleiß, sondern das ergebnis eines ganz persönlichen, individuellen erkenntnisaktes, der metaphysischer natur ist und alle forderungen der masse nach „wissen für alle“ großzügig ignoriert. wissen kann immer nur das ergebnis eigener erfahrung sein, kann weder übernommen noch weitergegeben werden.
    alles, was ich von anderen übernehme, kann ich lediglich glauben, niemals wissen. dabei ist es unwichtig, ob man gute gründe hat, etwas zu glauben oder nicht. glauben heißt: nicht wissen. daran ändern auch wahrscheinlichkeitsrechnungen nichts. unter diesem gesichtspunkt offenbart sich die naturwissenschaft als eine große glaubensgemeinde, die die brosamen einiger wahrhaft wissender bis zur unkenntlichkeit beständig wiederkäut.
    das glauben soll damit keinesfalls abgewertet werden, denn der glaube ist die wichtigste voraussetzung, um wissen erlangen zu können. glauben heißt grundsätzlich: für möglich halten; ohne ein für möglich halten ist die erfahrung niemals erreichbar. glauben und wissen sind verschiedene schritte, sie bedingen sich gegenseitig und haben beide ihre berechtigung, nur sollte man sie nicht verwechseln.“


  • heike
    heike
    lernen bedeutet schon sich auf Erfahrungen, Wissen anderer zu verlassen, ihnen zu glauben. Dass ein Pilz giftig ist muss ich nicht selbst erfahren, sondern glaubs lieber mal ;) Aber schon richtig, dass man den Kontext nie aus den Augen lassen darf unter dem die "Tatsache" gilt, so ist eben immer entscheidend wie genau ein Wissen ist und bis an welche Grenze es Gültigkeit hat. Die absolute Wahrheit in Reinform hat noch keiner gefunden, also dran bleiben ;)
  • Gast, 2 Glauben - Wissen
    Also ich weiß, dass ein Kilo Ochsenschwanz eine ziemlich gute Suppe gibt, aber ich glaube nicht, dass sie allen schmecken wird ;)

    Oder weiß ich einfach, dass man nicht jeden Geschmack treffen kann und glaube nur, eine gute Suppe kochen zu können?






  • VBAL
    VBAL
    Bei Pilzen genügt es zu glauben. Es sei denn, man will es wirklich genau wissen! :)
    Und ob das Süppchen allen schmeckt kann auch keiner wissen.
    Womöglich lügen die Anderen.
  • Gast, 48
    🔗
  • DrOhnemoos DAS ist Kunst
    🔗
  • VBAL
    VBAL
    sicher???
  • otto_incognito
    otto_incognito

    Mir muss es gefallen! Wenn das, was ich tue für mich Kunst ist, dann ist es Kunst. So einfach ist das!



    Und was ist dann mit dem Qualitätsmanagement?
    (-8
    Signature
  • efwe
    efwe
    neun monate -dazwischen lag ein kurs, die welt dreht sich halt weiter ;)
    Signature
  • robolotion
    robolotion Schweiß und Blut
    Manchmal würde ich mir wünschen, dass es ein Kriterium für Kunst wäre, dass sich Der- oder Diejenige, der / die etwas als Kunst zum Besten gibt, sich zumindest bei der Ausführung etwas Mühe gibt. Es geht nicht um Fleiß oder Akribie, aber etwas Anstrengung oder eine Zielstellung darf wohl schon erwartet werden. Was auch immer man für gute oder schlechte Kunst halten mag.
  • absurd-real ZUgangscode
    ..ZUmindest gehen nur wenige wirklich auf sich ein/in sich hinein, geben nur wenige wirklich etwas von sich ab/auf...Papier.
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