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  • Was sind Kriterien für Kunst ?

  • xiflamsungam

    Ich vermute ebenfalls die Motivation der Tätigkeit.
    Früher im Büro sah man wenigstens am Ende des Arbeitstages die hochgewachsenen Papierstapel,
    heute fährt man den Computer runter, drückt den Ausknopf des Bildschirmes und hat keine Messlatte mehr, wie viel man gearbeitet hat. Dies führt häufig dazu, dass Leute unnütze E-Mails zu abstrusen Zeiten an ihren Chef schreiben und um zu dokumentieren, dass sie viel und lange arbeiten.

    Das kreative Arbeiten sei es in der Malerei, Keramik, Schmuckgestaltung etc. verfolgt ein Ziel, nämlich die Planung, Ausführung und Fertigstellung eines Kunstwerkes. Ein sichbarer Beweis einer Lestung.
    Daher vermute ich,dass sich immer mehr Menschen nach der Arbeit einem kreativem Zweitjob widmen


    @xylo - da kann ich dir absolut beipflichten, es ist unter diesen Arbeitsbedingungen schon ein Erfolgserlebnis Blumen umzutopfen :)

    Nach meinem Gefühl hat der Trend zur Hobbykunst etwas mit geringer Wertschätzung der Arbeit/Beruf eines Menschen zu tun. Während früher z.B. der Postbote ein respektierter Mensch in der Gesellschaft war, die seine pflichtbewusste und zuverlässige Tätigkeit honorierte, ist er heute, wie viele andere gesellschaftlich relevante Berufe, eher belächelt.

    Diese fehlende Anerkennung läßt den Menschen nicht kalt.... und mündet in alle möglichen Aktivitäten, mitunter sogar in einer großen Affinität zu Internetforen ;)

    Grüße, Magnus
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian
    seh ich nicht so. weiter machen !

    Das ist nicht sehr hilfreich :D.
    Interessant wäre Deine Sicht.

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  • doowderflivE
    xabu ich hab deinen text nicht gelesen. xylo muss ich ausnahmsweise beipflichten. denke auch das gerade der bürojob auch und vorallem körperlich anstrengend sein kann :D
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  • xiflamsungam
    @Xabu-Iborian

    Hast viel geschrieben, danke. Würde jetzt gerne auch was schreiben, passt aber zeitlich nicht, später, falls ich dann noch denken kann..... Gruß!
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    o.k. elfriedewood :D, macht Sinn, du siehst etwas nicht so, weil du es gar nicht gesehen hast :D

    ja, papierstapel durch die gegend fahren und schleppen war damals vor hundert jahren wahrscheinlich noch ein lustvoller schmankerl für den körper, ich korrigiere, das gehirn, die wahrnehmung, und aufbauend für die muskulatur des körpers.

    no prob magnus. zeit ist.

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  • doowderflivE
    ich glaub du hast meinen namen falsch geschrieben. macht aber nichts ! war bestimmt keine absicht
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    oh, shit, stimmt, ich denk da gar nicht drüber nach, kommt einfach so, wirklich, immer wenn ich dieses wort lese, lese ich, ja eben das, was da anscheinend nicht geschrieben steht, vielleicht aber doch ;-D.
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  • xiflamsungam
    @Xabu-Iborian - So ich noch mal..

    Zu 1. Stimmt du hattest nicht objektive Qualität geschrieben, sondern von Qualität, die objektiv unterschiedlich sein kann. Daraus folgt für mich, dass es objektiv möglich sein muss, Qualität zu bewerten. Geht ja auch, wenn man sich am Qualitätsmanagement orientiert und die Spezifikationen prüft, z.B. bei Herstellungsprozessen. Für ein Kunstwerk stelle ich mir das eher problematisch vor, weil es da aus meiner Sicht keine Kriterien gibt, die nicht subjektiv wären (Hinterkopf: Siku - "aktive Kriterien", und in meinem vorletzten Post - die subjektive Sinnesverarbeitung).

    "Lapsus" is ok, passiert :) - gegessen - macht dich richtig sympathisch :)

    Zu 2. finde ich gut, und ja ich kaufe dir das mit der Kritik ab.

    Zu 3. gut, dann ist es in Ordnung, aber hatte ich etwas von einer obligaten Objektivität geschrieben? Kann ich mir gar nicht vorstellen, da glaube ich nämlich nicht dran.

    Zu 4. war ja auch eine eher rhetorische Frage meinerseits :) und ja, als ich "intuitiv" schrieb, musste ich sogleich schmunzeln, weil ich mir das schon so gedacht hatte..... By the way, lernen, ohne es zu bemerken, geht natürlich .... ;)

    Zu 5. cooler Link, danke! Fließende Gedanken zu Papier zu bringen halte ich für eine Herausforderung, zumindest, wenn ein Großteil dessen abgebildet werden soll, na sagen wir (ich) unmöglich :) - weil zu viele Impulse, Verknüpfungen in deinem Konstrukt den Rezipienten überfordern müssen, er hat ja ganz andere Verknüpfungen...

    Entscheidend ist das Kondensat in einer angemessenen Reduktion.

    Zu 6./7. nein, du hast - so wie ich dich verstanden habe - bezweifelt, dass eine Herdplatte objektiv heiß sein könne, worauf diese "objektive Verbrennung" ins Spiel kam... Ich denke da genau liegt der Punkt. Als objektiv bewerte ich "Tatsachen", verbrannt, verstorben....

    Also ich habe ein echtes Verständnisproblem mit der Subjektivität des Todes

    Von extern betrachtet kann niemand aus meiner Sicht subjektiv tot sein, wenn der Tod, sprich Hirntod (hatten wir ja auch schon mal....), das Erlöschen aller Körperfunktionen eingetreten ist.
    Intern, ja da schließe ich mich oTTo und dir an, kann niemand darüber berichten.

    Was das für die Moleküle bedeutet ist völlig belanglos, insbesondere für die Fragestellung, was der Tod nun bedeuten mag, das hat mit stofflichen Aspekten nichts mehr zu tun. Aber die erwähnte Infragestellung dessen was so gültig ist teile mit dir, wenn auch bestimmt auf eine andere Weise.

    Nebenbei ist Schmerz eine der wichtigsten Informationen für den Organismus, läuft dann gleich über einen Reflexbogen im Rückenmark, also für die erste Reaktion ohne Beteiligung des Gehirns. Mich fasziniert gerade der Gedanke, dass Reflexe wie dieser Subjektivität ausschließen müßten, da primär keine Verarbeitung im ZNS erfolgt, zugegeben es sind nur Millisekunden, bis das Hirn realisiert, was passiert ist. Na gut, vielleicht ausreichend um der Hitze der Herdplatte etwas Objektivität abzuringen :)

    Grüße!








  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Vielleicht sollten wir das ja besser per PN oder E-Mail fortsetzen ;-)

    1.
    Genau, so meinte ich das; objektiv mag die Möglichkeit bestehen, Qualität, so wie auch Anderes, zu bewerten.
    Die Bewertung jedoch ist immer subjektiv. Meine Aussagen ebenfalls.
    Aber wie ich schon schrieb, sehe ich auch in diesem Zusammenhang die Verwendung des Begriffs objektiv als mindestens sprachlich waghalsig an :D, und möchte eher Abstand davon nehmen, wie schon erläutert, Lapsus und so ...

    3.
    Mit dem Glauben ist das so eine Sache :D, speziell wenn er mit einer als vermeintlich objektiv wahrgenommenen Wissenschaft einhergeht.
    Nein, Du hattest auf meine Frage, was denn Objektivität sei, ein Beispiel aus Deiner Erfahrungswelt und Deinem Wissen beschrieben.

    5.
    Ich bemühe mich. Denke aber auch, dass unter bestimmten Bedingungen, eine Überforderung einen gewünschten Effekt haben kann.

    6./7.
    Das Missverständnis liegt vielleicht an unseren unterschiedlichen Standpunkten und Betrachtungswinkeln.

    Dein Schmerzempfinden ist rein subjektiv.
    Die Reaktion deines Körpers, die Reaktion des Körpers auf die Herdplatte, so wie Du sie beschreibst, ist nicht gleich dem Schmerzempfinden.
    Schmerz empfinden, das ist Qualia.

    Eine Herdplatte ist nur subjektiv kalt, warm oder heiß.
    Die von ihr ausgehende Strahlung mag objektiv (oops) einen Effekt auf andere Körper haben, z.B. ein Thermometer, auf dem wir dann eine Temperatur ablesen können.
    Das Thermometer hat jedoch keine Ahnung und kein Empfinden von heiß oder kalt.

    Ich bemühe mich, den Begriff der Objektivität nur zu verwenden, um etwas zu bezeichnen, dass auch ohne die Existenz einer wahrnehmenden Instanz existiert.
    Insofern gibt es aber eben u.U. keine Objektivität, zumindest keine die sich beschreiben ließe, weil, dies würde wiederum eine wahrnehmende Instanz voraussetzen :D.

    Also meide ich den Begriff besser ganz im Alltag und sage einfach was Sache ist, oder versuche dass zumindest.


    Zum Tod. Ich verstehe genau, was Du meinst, wenn Du schreibst, von extern betrachtet könne niemand subjektiv Tod sein ( ... aus Deiner Sicht, wie Du selbst schreibst ... :)).
    Sofern du jedoch meinen Gedankengang weiter oben zur Grundlage deiner Sicht machst, wenn auch nur versuchsweise, ist die Wahrnehmung des Todes und dessen Bewertung ebenfalls eine rein subjektive.
    Das muss natürlich niemand tun. Die Frage nach dem Warum , klärt letztendlich weder die eine noch die andere Sicht, weder das eine noch das andere Modell, auch weder Wissenschaft noch Glaube. Aber sie wirken beruhigend bei den einen oder anderen. Anderes Thema :D.

    Nein, 42 ist es nicht, und das liegt wahrscheinlich tatsächlich daran, wie auch von Herrn Adams erkannt, dass es die falsche, bzw. eine ungenaue Fragestellung innerhalb des Systems ist.
    Das in etwa war auch der Stand am Ende des Gesprächs mit dem Herrn im Café :).

    Was das für die Moleküle bedeutet und die stofflichen Aspekte, das empfinde ich überhaupt nicht als belanglos, aber dass mag dadurch bedingt sein, dass Du trotz Deiner wissenschaftlichen Ausbildung, stärker ein Mann des Glaubens bist, als ich.
    Vermutung, kein Vorwurf :D.


    Nochmal zu unseren unterschiedlichen Betrachtungswinkeln.
    Du schreibst, Dich [...]fasziniert gerade der Gedanke, dass Reflexe wie dieser Subjektivität ausschließen müßten, da primär keine Verarbeitung im ZNS erfolgt[...] .
    Auch diesen Satz, und was Du damit sagen möchtest, kann ich, eine entsprechende Sicht auf Objektivität und Subjektivität eingenommen, verstehen.
    Well, aber aus dieser anderen Sicht, ergibt sich das gleiche Dilemma, wie oben beschrieben.
    Wenn Du letztendlich diese Reflexe nicht wahrnehmen würdest, könntest Du gar nicht postulieren, sie wären objektiv vorhanden.
  • Roderich
    Roderich


    Vielleicht sollten wir das ja besser per PN oder E-Mail fortsetzen ;-)




    nein nein...schreibt ruhig weiter. :)

    Signature
  • xiflamsungam




    nein nein...schreibt ruhig weiter. :)



    Du hast jetzt noch keinen Grünen bekommen.... Also ich schlage vor, ab russischgrün gehts weiter..... ;)

    Wobei doch fast alles gesagt ist!?
  • otto_incognito
    otto_incognito

    Du hast jetzt noch keinen Grünen bekommen.... Also ich schlage vor, ab russischgrün gehts weiter..... ;)
    Wobei doch fast alles gesagt ist!?

    Ja. das stimmt. Nur, immer wenn man eine Sache in ihren Seitenverzweigungen verfolgt, pflegt sie immer noch ein bißchen schwieriger zu werden ;)

    otto, ich las vor einiger Zeit, dass ähnliche Messungen gemacht wurden im Zusammenhang mit Erinnerung, Vorstellung und tatsächlicher Aktion.
    Soweit ich mich erinnere, war das Ergebnis, also die Interpretation der Messungen, dass es in der Gehirnaktivität keinen Unterschied gibt.
    Ob Du etwas direkt tust bzw. wahrnimmst, oder ein Ereignis visualisierst oder erinnerst, macht keinen messbaren Unterschied für das Gehirn.(zitat xabu iborian)

    Wenn das so ist, dann könnte im Umkehrschluß auch gelten, daß auch Ereignisse, die mal auf das Gehirn eingewirkt haben, auch wenn es dann nur erinnerte sind, wie gegenwärtiges Geschehen "wahr"genommen werden könnten. So gesehen könnte doch was an der Theorie von der bikameralen Psyche dran sein - daß so ein Erleben bis zum Ende der Bronzezeit normal war, teiweise regional im Mittelalter wieder aufgetaucht sein könnte und psychodelische Zustände unter dem Einfluß von acid sollen dem ja auch ziemlich ähnlich sein. - Wie auch immer, jedenfalls eröffnet diese Theorie eine weitere Qualität in dem Spannungsfeld von "objektiv" und "subjektiv".
    Ich sehe gerade, beim Nachlesen,daß ich innerhalb des ersten Satzes gleich dreimal "auch" verwendet habe. So was mag ich gar nicht!

    Roderich, ich geb´dir jetzt einen grünen Punkt. :D

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  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Na, Ausgangspunkt des nichtsdestoweniger interessanten Hin und Her war mein Versuch, indirekt darzustellen, dass der zweite Satz der Bemerkung „es ist sicherlich schön, wenn man mal so richtig verstanden wird. oder zumindest den eindruck hat.“ , ein weißer Schimmel ist.

    Je nach Betrachtungswinkel mit Sicherheit misslungen :D.

    Dennoch, du hast immer nur einen Eindruck; da ist nichts anderes, was sich beschreiben ließe, auch nicht in der Kunst.

    Muhahaha, Back To The Egg.

    Auch interessant, otto:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-49691816.html
    Die Quelle bez. Erlebtes/Erinnertes find ich grad nicht, aber in dem Artikel wird ansatzweise auch darauf eingegangen.
    Signature
  • xiflamsungam
    Da hast du ein feines Häppchen "ausgelegt", mit dieser bikameralen Psyche.... Was es nicht alles für Theorien gibt.... Also mal so ganz subjektiv gesehen... ;)

    Otto, du führst mich in völlig neue Dimensionen.... was ich wirklich als Bereicherung empfinde...
  • nacadad für m.x. und o. die es vlt anregend finden mögen .vielen dank an euch unermüdliche
  • nacadad
    🔗
  • heinrich
    Natürlich bleibt der Subjekt nach seinem Tod bestehen,
    nur in einer anderen, mehr "verdünnten" Form...

    Nur er kann sich nicht mehr ändern....
    Dort oder jenseits bleibt er, wie er ist...
    Sein Bewusstsein...?
    Na ja...Durch den Tod hat man was verstanden oder "gelernt",
    aber der Subjekt kann diese Erfahrung dort nicht nutzen...


    :-}
    Signature
  • xiflamsungam
    Also ich kann jetzt das Orakel der Punkte nicht schlüssig deuten, auf meinen Vorschlag habe ich grün und rot bekommen, was ich jetzt einfach mal so interpretiere, dass der Grüne die Bewertung abwarten möchte, der Rote will gleich weiter machen ;) Das bedeutet unentschieden und somit Verlängerung.

    @Xabu-Iborian

    Du bist also der Ansicht, dass es objektiv eine Möglichkeit gibt, subjektiv zu werten... Prima, ich denke das ist ziemlich salomonisch...

    Das Thermometer, es hat keine Ahnung von heiß und kalt, das ist auch prima, denn dann ist es "objektiv"... Und der, der es abliest auch, solange er nicht sagt, komisch, gefühlt ist es viel xy.

    Genau so sehe ich dies mit der Bewertung Tod, um präzise zu sein, mit dem biologischen Tod als Feststellung eines Außenstehenden.

    Natürlich bewertet der Mensch den allgemeinen Tod subjektiv, darum geht es mir gar nicht.

    3. meinst du man kann etwas ohne Erfahrung, oder Wissen beschreiben? Tust du dies in deiner Argumentation? Was bewegt dich dann zu deinen Annahmen? Das es eventuell bedenkenswert sei? Sicher, interessant und inspirierend auch noch...
    Aber du kannst beruhigt sein, ich glaube nur subjektiv nicht daran ;)

    5. dass eine Überforderung unter bestimmten Umständen einen gewünschten Effekt haben kann erstaunt mich und ich wäre überaus an Details interessiert, insbesondere in diesem Kontext hier.

    Das mit dem Reflex habe ich vermutlich nicht deutlich genug beschrieben. Reflexe sind nicht bewußt, eben, weil die Reaktion (wegziehen der Hand z.B.) abgelaufen ist, bevor der Impuls überhaupt im Hirn ankommt. Es gibt hier nur eine 0 oder eine 1, keine Bewertung, der Reflex läuft lediglich im Rückenmark ab.
    Hintergrund ist die Struktur dieser Sinneszellen, die nur auf eine Auslenkung der Sinnesköpfchens ein Aktionspotential losschicken. Es ist quasi Wurscht, wie die Auslenkung verursacht wurde, wenn die Intensität einen Reflex auslöst. Der ist objektiv, alles weitere, was nach dem Eintreffen des Reizes im Gehirn stattfindet ist wiederum mit allen individuellen Facetten subjektiv....

    Beim Thermometer ist es ähnlich, es ist völlig egal, ob ich depressiv, manisch, farbenblind .... drauf schaue, es bleiben x Grad Celsius.

    Alles in Allem sehe ich subjektive innere Bewertungen, und objektiv feststellbare Tatsachen, wie ich schon schrieb, nur eben nicht bei der Kunst.

    Ich persönlich tendiere nach diesem Ausflug dazu, dass Kunstwerke sich um Akzeptanz bewerben und es eben schaffen oder nicht. Es gibt keine Kriterien, die seriös zu einer Bewertung herangezogen werden können, sondern liegen in der Subjektivität des Betrachters. Amen :)













  • siku


    Beim Thermometer ist es ähnlich, es ist völlig egal, ob ich depressiv, manisch, farbenblind .... drauf schaue, es bleiben x Grad Celsius.

    Alles in Allem sehe ich subjektive innere Bewertungen, und objektiv feststellbare Tatsachen, wie ich schon schrieb, nur eben nicht bei der Kunst.

    Ich persönlich tendiere nach diesem Ausflug dazu, dass Kunstwerke sich um Akzeptanz bewerben und es eben schaffen oder nicht. Es gibt keine Kriterien, die seriös zu einer Bewertung herangezogen werden können, sondern liegen in der Subjektivität des Betrachters. Amen :)


    damit wären wir wieder bei dem so viel versprechenden und falsch interpretierten Zitat von B. "Alles ist Kunst'" angelangt. Kunst ist keine heiße Herdplatte, an der man Hitze messen kann, künstlerische Qualität lässt sich nicht rein physikalisch lösen, sondern ästhetisch.

    Der Unsicherheitsfaktor liegt beim "Bewerter". Es gibt schon künstlerische Kriterien, man muss sie aber auch erkennen können. Da wären: maltechnische Qualität, die Fähigkeit Gedanken bildnerisch umsetzen zu können und das "Geistige" sichtbar werden zu lassen, d.h. visuell umzusetzen. Physikalisch oder psychologisch kommt man diesem Phänomen wohl kaum näher, sondern auf geistiger, kultureller Basis. "Es gibt keine Kriterien, die seriös herangezogen werden können" interpretiere ich dahingehend: was dem einzelnen Subjekt unbekannt ist, kann es auch nicht bewerten, d.h. aber nicht, dass sich daraus eine allgemeine Bewertung ergibt.
    Den Stimmungsgehalt der auf den gestalterischen Fähigkeiten des Kunstschaffenden beruht, erfährt der Betrachter intuitiv, worauf er dann offenbar schließt, es sei der "Kunstbewerter" schlechthin.

    Das Produkt, welches uns als Kunst präsentiert wird, hat einen kulturellen und handwerklichen Entwicklungsprozess durchlaufen. Wenn sich das an einen Bildnerischen Kunstwerkt nicht so gut wie die die physische Wahrnehmung heiß oder kalt erkennen lässt, dann hilft vielleicht ein Blick zu den künstlerischen Nachbardisziplinen: darstellende Kunst, Musik, Literatur. Hier käme wohl niemand auf die Idee, dass künstlerische Quaität nicht feststellbar sei.

    Ein schöner Gedanke, dass sich das Kunstwerk "um Akzeptanz bewerben" müsse, Ich würde aber meinen: der Betrachter muss zuvor künstlerische Rezeptionsfähigkeiten erworben haben, um an den zitierten Satz anzuschließen: "der Betrachter muss sich beim Kunstwerk um Akzeptanz bewerben", nicht umgekehrt. Das geschieht in erster Linie durch unser jeweiliges Kulturverständnis, das sich durch unseren Kulturkreis ergibt, egal wie die Hirströme gerade fließen. Da gibt es eine Basis: soziales Umfeld, Schule, ästhetische Bildung. Je weiter das Lebensalter des einzelnen fortschreitet, umso unterschiedlicher wird die Fähigkeit Kunst zu bewerten,:manche Leute werden große Leerstellen aufweisen, Leute die sich mit Kunst intensiv beschäftigen erhalten auch ein differenzierteres Urteilsvermögen. Das was Kant das Interessenlose nennt, ist die kulturelle Basis, den Aufbau der darauf folgt setzt Differenzierungsvermögen voraus, das sich nicht physikalisch messen lässt.




  • xiflamsungam
    @siku - danke für deinen Beitrag, ich freue mich, dass ich dich mit meinem Postulat zu deinen Sätzen bewegen konnte. Vorne weg genommen gehe ich da gerne mit, es spiegelt mein Gefühl, dass ich zu diesem Thema hatte und habe.
    Die handwerkliche Qualität läßt sich sicher näherungsweise beurteilen, die abgeleitete künstlerische Qualität eines Werkes ist direkt abhängig von dem Erfahrungsschatz des Wertenden, aber auch von seiner Orientierung, Affinität, und damit stets subjektiv. Eine allgemeine Bewertung durch einen Einzelnen kann es daher aus meiner Sicht nicht geben.

    "Alles ist Kunst" kann es nicht sein, aber dass sich der Rezipient bewerben müsse, öffnet mir ein zu großes Tor.... zu neuen Kleidern... :)

    Grüße!

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