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  • wodurch wird ein bild zu etwas, das man als kunst sehen MUSS? (wenn man unbedingt will.)

  • tsieG_ierF
    Also, so ein Apfel hat schon was.^^
  • tsieG_ierF
    Ein Pupsschild...warum eigentlich nicht, heutzutage ist doch alles Kunst. :^)
  • siku


    ich bin ja schon vorher ein künstler, in meinem selbstverständnis sozusagen. das, was du meinst, ist bloß die bestätigung der herde, dass sie dich auch für einen künstler hält und nicht
    etwa für ein schaf. die frage ist, ob du das brauchst, diese bestätigung?



    a ha: du malst also für die "Bodenkammer", damit wir in 50 Jahren hier dieses Funde schätzen dürfen. Deine Bilder bestätigen deine Aussage aber nicht, die zielen auf Verkauf ab. :-) - wenn du "von der Herde" nicht bestätigt wirst, gibt es auch keine Kohle.
    Kunst hat immer was mit sozialem Austausch und monitärem Wert zu tun, alle Schönrederei bezüglich der eigenen unabhängigen künstlerischen Verortung ist Selbstbetrug..
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  • nighthawk
    nighthawk
    a ha: du malst also für die "Bodenkammer", damit wir in 50 Jahren hier dieses Funde schätzen dürfen. Deine Bilder bestätigen deine Aussage aber nicht, die zielen auf Verkauf ab. :-) - wenn du "von der Herde" nicht bestätigt wirst, gibt es auch keine Kohle.
    Kunst hat immer was mit sozialem Austausch und monitärem Wert zu tun, alle Schönrederei bezüglich der eigenen unabhängigen künstlerischen Verortung ist Selbstbetrug..

    na ja, die funde aus der "bodenkammer", die hier immer wieder zum "schätzen" angeboten werden, wurden ja seinerzeit eher zum verkauf gemalt. da ist ja das drama. hätte die oma damals vor 50 jahren nen gerd richter für 500 mark gekauft, statt einen namenlosen kaufhausmaler, dessen signatur man nicht mal mehr entziffern kann, hätten die nachkommen jetzt mehr spaß an der erbschaft.
    ich male meine bilder hauptsächlich für mich selbst, dass erschien mir damals, als ich damit angefangen habe, am sinnvollsten. denn es war überhaupt nicht abzusehen, dass sich das zeug jemals richtig verkauft. notfalls hätte ich mit meinen bildern mein leben lang leben müssen, also sollten sie wenigstens mir selbst gefallen. sonst wäre doch die ganze plackerei samt dem verzicht auf ein normales bürgerliches leben völlig sinnlos gewesen. dachte ich mir.
    ich mach das ja seit 10 jahren hauptberuflich. zählt man das studium hinzu, sind es 15 und mit der zeit davor - 20 jahre. 20 jahre nichts anderes als malen im kopf.
    richtig erfolg habe ich seit ca. 2 jahren und sein einem jahr muss ich tatsächlich unter druck produzieren. davor hab ich jahrelang vor mich hin gepinselt. zwei monate an einem bild gemalt, um es dann halbfertig in die ecke zu stellen und nie wieder anzurühren, weil irgendwas nicht passte. "auf verkauf abzielen" ist für mich was anderes. aber als "selbstbetrug" habe ich es nie empfunden, eher als unverschämten luxus das halt eben machen zu dürfen.

    .
  • simulacra
    simulacra
    @ otto: "Besser noch als Äpfel eignen sich übrigens Kartoffeln."
    Strike!
    Hauptsache: brotlos
    ;).
  • siku
    "wodurch wird ein bild zu etwas, das man als kunst sehen MUSS? (wenn man unbedingt will.)"

    Dese Frage impliziert, dass der Begriff Kunst das Subjekt ist. Der Fragensteller geht also davon aus, dass "Kunst" bereits vorhanden ist - und das Bild nun eingepasst werden soll. Man muss "ein Bild" also nicht als Kunst sehen, sondern es nur noch in den Begriff "Kunst" zwängen. Warum? Dafür gibt es die verschiedenen bekannten argumente: Eitelkeit des Objektherstellers, Verkaufsstategien der Galeristen, Existensberechtigungsnachweise der Kunstexperten usw.

    Die zeitgenössischen "ernsthaften" Künstler bestätigen doch das Streben nach Geld. Es ist ja irgendwie widersinnig, wenn sich Künstler "dem Markt verweigern", aber mit offenen Armen den Sponsoren entgelegenlaufen, die sie als Marketingstrategie geschind wieder in den Witrschaftsprozess integrieren.

  • rundesdreieck
    rundesdreieck
    "wodurch wird ein bild zu etwas, das man als kunst sehen MUSS? (wenn man unbedingt will.)"

    siku:
    "Diese Frage impliziert, dass der Begriff Kunst das Subjekt ist."

    vermutlich richtig. kunst ist kunst (und schon vorhanden - oder sie ist nicht vorhanden, weil der betrachter sie nicht erkennt oder sie schlicht nicht zur verfügung steht. sondern objektiv ein dummy)

    siku:
    "Der Fragensteller geht also davon aus, dass "Kunst" bereits vorhanden ist - und das Bild nun eingepasst werden soll. Man muss "ein Bild" also nicht als Kunst sehen, sondern es nur noch in den Begriff "Kunst" zwängen."

    ich muss doch sehr bitten !

    siku:
    Die zeitgenössischen "ernsthaften" Künstler bestätigen doch das Streben nach Geld. Es ist ja irgendwie widersinnig, wenn sich Künstler "dem Markt verweigern", aber mit offenen Armen den Sponsoren entgelegenlaufen, die sie als Marketingstrategie geschind wieder in den Witrschaftsprozess integrieren.

    letzteres könntest du eigentlich als signatur installieren, siku.
    dann musst du´s nicht ewig wieder schreiben.

    :-)

    kleiner, persönlicher anhang:
    das erlebnis

    ps. galeristen und kunstmarkt haben nicht immer zugang zur kunst. das sieht nur so aus. sie schreien halt am lautesten in der gegend rum. (und versemmeln dummies, u.a. von dummies, die sie zur kunst erklären)
    :-)
    ist wie mit sogenannten 5**** fressläden und dem dönermann in friedrichshain, der so ne tüte von dem zeug aufgrund der massenhaften konkurrenz für 99 cent verdonnert. das eine ist mehr oder weniger so dekadent und ungeniessbar wie das andere. die wahrheit, also die substanz, die´s bringt, gibts auf nem anderen acker. .
    schaltkreise. - auch wenn ich nicht online bin... mein lieber avatar tröstet dich in meiner ab wesen heit und leitet dich zu dir selbst. (und ! ich bin die dna, der du dich verweigern darfst)
  • siku
    "wodurch wird ein bild zu etwas, das man als kunst sehen MUSS? (wenn man unbedingt will.)"


    :-)

    kleiner, persönlicher anhang:
    das erlebnis

    .


    @ overbored, zeig doch mal Beispiele, das rundet deinen text ab ;-)..
  • rundesdreieck
    rundesdreieck


    @ overbored, zeig doch mal Beispiele, das rundet deinen text ab ;-)..


    das kann ich mir lebhaft vorstellen, sikuschneckchen !
    :-)))))

    Signature
  • rundesdreieck
    rundesdreieck
    so, ok. bin ja kein schisser.
    hab mal bisschen was ausm www gezogen, was ich da mal im laufe der zeit aus den verschiedensten gründen hochgeladen und im einzelnen thematisch und somit zweckgebunden daraufhin zu verschiedenen seiten verlinkt hab. gibt ja nicht nur das liebe kuschelnet. ( kurzerhand wüst zusammengestellt)
    das gemalte zeug ist immer mindestens 2 m x irgendwas. rechts ist ein kleiner ausschnitt eines fast 4m breiten bildes mit nem monsieur zu sehen, der einen haufen strukturen nach dem weg fragt sozusagen. und das wunderbare: sie wollen ihm alle antworten ! das erstaunt mich immer wieder.
    :-))))


    schnelle "illu" zu meiner these
  • siku
    so, ok. bin ja kein schisser.
    Lob dem Mut!
    und aus welcher Quelle stammt dieses "Plakat"?


    das gemalte zeug ist immer mindestens 2 m x irgendwas. rechts ist ein kleiner ausschnitt eines fast 4m breiten bildes mit nem monsieur zu sehen, der einen haufen strukturen nach dem weg fragt sozusagen. und das wunderbare: sie wollen ihm alle antworten ! das erstaunt mich immer wieder.
    :-))))

    schnelle "illu" zu meiner these

    hm, Geschichten können auch die white paintings von Robert Rauschenberg (Flug- und Landeplätze von Licht und Schatten) erzählen, denn die Geschichten liegen ja nicht im Bild, sondern im Kopf des Betrachters, somit ensteht das "Kunstwerk" auch in dessem Kopf - Und damit es als Kunst wahrgenommen wird, müssen in etwa identische Geschichten auch in anderen Köpfen entstehen. - Du benötigst hier ja auch Zustimmung zu deiner These, sonst entschwindet sie in dein Nachtschränkchen und keiner merkt was.
    das rechte Bild mit dem Adam oder wer auch immer das ist, schwirrte das hier nicht schon mal vor "15 Jahren" im kn herum?

    ...
  • siku

    na ja, die funde aus der "bodenkammer", die hier immer wieder zum "schätzen" angeboten werden, wurden ja seinerzeit eher zum verkauf gemalt. da ist ja das drama. hätte die oma damals vor 50 jahren nen gerd richter für 500 mark gekauft, statt einen namenlosen
    kaufhausmaler, dessen signatur man nicht mal mehr entziffern kann, hätten die nachkommen jetzt mehr spaß an der erbschaft.
    .

    tja - die Oma dürfte wohl nicht zum Umfeld von G. Richter gehört haben. Denn die Bilder für 500 DM dürften wohl kaum in den üblichen Bildergeschäften verkauft worden sein.
    Die Oma wird dann aus einem ihr zugänglichen Angebot ein Bild ausgesucht haben.
    was heißt "die wurden eher zum Verkauf" gemalt: das muss man erst mal können. Die hier so verschrienen "Verkaufsmaler" würden im kn wohl kaum auflaufen, die haben ja andere Absatzmärkte und müssen sich nicht der "Futterneid-Konkurrenz" hingeben. Außerdem muss man erstmal künstlerisch veranlagt sein, um überhaupt "für den Verkauf malen zu können", die können mehr als Schnulzen malen, aber Schnulzen können längst nicht alle "Künstler malen! Umgedreht wird ein Schuh draus.
    Schnulzenmaler gegen wahrhaftige Künstler, wer hat mehr drauf? Aber eigentlich ist das Thema nicht mehr aktuell, heute hängen malerische Fotografien über dem Sofa, keiner will heutzutage noch "Öl riechen".
    So, jetzt mal ran an den roten Knopf.

    ...
  • iaPamlaT siku
    Damit ein Werk aber zum Vermögenswert werden kann - also enorm viel Geld bringt - muss es keine Kunst sein. Es muss nur haltbar sein, in begrenzter Menge vorliegen und identifizierbar sein.
    Und dann hat sich glaube ich etwas verändert in den letzten 100 Jahren - nur so ne Annahme meinerseits: Früher war die Wahrnemung eines Menschen auf das sichtbare stark begrenzt - wenn dann durch Bilder darauf neue Perspektiven gesetzt wurden, war das sicher auch eine Art Erfahrung und Genuss. Im Laufe der Zeit hat sich das ja dann stark entwickelt und wir bekamen Darstellungen des normal nicht sichtbaren - blaue Pferde, Würfelschnitte ... . Aber heutzutage, haben wir schon durch Fernsehen, Werbung, Fotos was auch immer - computerspiele und Grafiken unglaublich viel input aus diesem "nichtsichtbaren" bereits auf. Vielelicht mindert dies die Fähgikeit bestimmte Bilder gut sehen zu können - denn das zusammensetzen etc findet ja in uns statt - und auch das will bestimmt geübt sein denk ich mir.
    Während früher Menschen mehr in einer komplexen Umgebung waren - in der Natur, aufm Acker ... - ist er heute mehr von linearen und toten Grössen umgeben - Linien, Rechtecke - der Tisch, die Wand, die Tür - und schaut viel weniger genau hin - selbst beim Gehen muss er nicht auf den boden achten, weil alles schön glatt asphaltiert ist.
    all das hat wahrscheinlich Einfluss auf den "Kunstgeschmack" der Allgemeinheit.
    Für Leute aber, die selbset malen, ist wohl eines der Fall:
    Beim Sex oder bei einem Kuss fragt sich auch keiner gross wozu. Wir haben keinen Sex um Kinder zu zeugen, obwohl das wohl der Hauptzweck des Ganzen ist - nein - wir haben Lust darauf und machen es auch dann, wenn wir nicht wüssten, was dabei rauskommt oder rauskommen kann. Und alles andere was wir machen, sollte auch so seiner selbst willen gemacht werden, auch wenn es frustrierend sein kann, wenn man sich fragt, wozu das ganze überhaupt. Fatal wäre es allerdings, sowas zu machen, um dann als Künstler zu gelten - weil das mit der Sache nichts zu tun hat - und es hat auch rein gar nichts damit zu tun, wie andere die Bilder finden, die man macht. Wer davon leben muss ist das natürlich in einem Dilemma. Ich weiss - es gibt andere Auffassungen, und manche meinen, dass eben die Wirkung auf andere eine Bedeutung hat - nicht nur wenn es darum geht, festzustellen, wie hoch man es verkaufen kann.
  • Doktor Unbequem
    durch Formlosigkeit
    :)
  • otto_incognito
    otto_incognito Eigendiagnose, implizit?

    durch Formlosigkeit
    :)
    Wenn das so wäre, müßtest du auf der Welt-
    rangliste der Künstler ganz oben stehen.

    Signature
  • Doktor Unbequem
    Nicht dass ich darauf hinaus wollte -
    aber nun, da Du es sagst...
    :)
  • iaPamlaT aus meiner Sicht
    Kunst ist nur eine Instanz dessen was da ist und insofern ist es unwesentlich, ob etwas als Kunst gesehen wird oder nicht. Und wenn es als Kunst gesehen wird und damit automatisch wie alles äußerliche bewertbar wird. ...
    Als Künstler - ich bleibe mal bei dem Begriff - kann man sich den Luxus nicht leisten, sich im wesentlichen an anderem zu spiegeln, um sich selbst zu erfahren. Es wäre bequem in einen Spiegel zu schauen, um sich selbst zu sehen - aber das funktioniert nicht, weil wir immer nur einen Spiegel sehen würden, in dem ein Bild von uns wäre - näher kommt man sich selbst dabei nicht. Das Bild wäre "dort" aber wir sind ja "hier" - es kann also nicht identisch sein. Je weniger Du dich dann intelektuell oder sonstwie spiegelst und immer mehr einfach da bist gibt es eine Reaktion, denn Du bist ja immer noch Mensch und in Bewegung und am Leben. Du gräbst, Du findest was, Du malst es und alles was für andere und selbst für Dich später sichtbar wird, ist nicht das Gesehene sondern der Ort wo Du gegraben hast - und das auch nur für alle, die selbst an jenem Ort in sich selbst waren. Der Rest ist emport, erstaunt oder angeekelt.
    Viele spiegeln intelektuell - klar - das Gehirn macht verdammt viel bei uns Menschen aus. Darum fragen wir uns was der Sinn des Lebens ist. Eine Frage, die sich nur dem Verstand stellt. Sinn ist für den Verstand so ungefähr das, was die Farbe oder das Licht fürs Auge ist. Fragen wir uns was die Farbe des Lebens ist? Wohl kaum. Und wenn ich nun sage, dass es keinen Sinn gibt, macht das einige traurig - aber der Witz ist: das Leben braucht keinen Sinn, es braucht keine Kholensäure oder Zucker worüber sich der Gaumen freuen könnte, oder eine Farbe ... . Und die Abwendung davon, etwas dort zu suchen wo es nicht ist, oder etwas zu suchen, was nicht da ist um im wesentlichen einfach da zu sein kann Ergebnisse schaffen, die im Äußeren als "Kunstwerk" sichtbar werden.
    Darum begreif ich nicht, wieso jemand auf die idee kommt, von Fotos oder so Landschaften zu malen,. wenn er selbst nie in dieser Landschaft war. Das ist doch beinahe pervers oder nicht?
    Was ich von mir hier reingesetzt habe, sind alte Sachen - um genau zu sein, erste Schritte. Habe mich gefragt ob ich in all der Zeit irgendwas dabei näher gekommen bin - in richtung wesentlich oder auch technisch. Das brachte mich auf dieses Thema.
    Wenn man alle sichtbaren udn bewertbaren Teile eines Bildes nimmt und auflistet, entsteht das Bild nicht neu auf der Liste sondern in demjenigen, der sie erstellt. .
  • Roderich
    Roderich



    Wenn das so wäre, müßtest du auf der Welt-
    rangliste der Künstler ganz oben stehen.



    er ist sogar noch vor platz 1 platziert!

    0 Horscht-Richart-Alexander-Domasch Krüker Transformer Kunst, Transdeutschland =(unendlich)
    1 Gerhard Richter Malerei BRD -(1)
    2 Bruce Nauman Objektkunst, USA -(2)
    3 Rosemarie Trockel Objektkunst, Zeichnungen BRD -(3)
    4 Georg Baselitz Malerei BRD -(4)
    5 Cindy Sherman Fotografie USA -(5)
    6 Anselm Kiefer-Feuerbach Malerei BRD -(6)
    7 Olafur Eliasson Skulpture DK -(7)
    8 William Kentridge Zeichnungen ZAF -(8)
    9 Ricard Serra Skulpturen USA -(9)
    10 Pipilotti Rist Video CH -(10).
  • rundesdreieck
    rundesdreieck

    Als Künstler - ich bleibe mal bei dem Begriff - kann man sich den Luxus nicht leisten, sich im wesentlichen an anderem zu spiegeln, um sich selbst zu erfahren.

    ab da habe ich aufgehört zu lesen, du schwachkopf.
    nur damit keine unklarheit entsteht: sowas sage ich jedem ins livehaftige gesicht wenn mir das so erscheint.
    Signature
  • otto_incognito
    otto_incognito


    ...Wenn man alle sichtbaren udn bewertbaren Teile eines Bildes nimmt und auflistet, entsteht das Bild nicht neu auf der Liste sondern in demjenigen, der sie erstellt. .. .


    hier war kürzlich so ein Narziß unterwegs, der eine Liste aufstellen wollte, nach der alle Künstler nur die paar Bilder, die ihm gefallen könnten, malen sollten, um alle anderen im Orkus verschwinden zu lassen
    Warst du das? ;)
    Jedenfalls scheint es so, daß in deinem Gehirn ein scharfkantiges Stück Papier rumschwebt, das dir kunterbunt die Synapsen zerschneidet.


    Signature
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