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  • Let's talk about art

  • Bee Let's talk about art

    Yes!Art

    Da gab's schon ein paar Stimmen dazu. Ist es Kunst, ist es keine Kunst, was denkt ihr?

    Man könnte sagen, ist nur Gekritzel. Aber wenn man das Bild im Kontext zu den anderen sieht, ist es ja auch eine Aussage und außerdem regt es Diskussionen an. Kann man ja mal darüber reden, ob die Idee Kunst ist, auch wenn keine handwerkliche Leistung erfolgt, oder ob es doch darauf ankommt, wie bei den alten Meistern. Oder ob einfach beides seine Berechtigung hat.
  • siku Ready made
    den Link zu den ready mades von marcel duchamp setze ich mal hier:
    hatjecantz.de/readymade-5052-0.html
    Der Text ist übersichtlich und erklärt gut..
    Ready made, dada, merz kunst, ist um etwa die gleiche Zeit, Anfang 20. Jh. entstanden.
    Die Gemeinsamkeit liegt darin, dass der Anspruch an Kunst verrückt, oder karikiert wurde. Spielerische oder dem Zufall überlassene Elemente, oder vorgefertigte industrielle Gegenstände, Abfallprodukte einer neuen Industriegesellschaft, die allein durch den Kontext und die Art der Präsentation zur Kunst erhoben wurden. - "Aufstand aller Orten" ;-).

    Was arti da geklaut haben dürfte, ist wohl eher ein "Abfallprodukt" der Konzeptart: der Künstler wirft irgendetwas in den Raum, der Betrachter "vollendet dann mit seinen Assoziationen das künstlerische Sparprogramm".
    Um auf Bees Gedanken einzugehen: ob artis Artefakte Kunst sein sollen, oder nur Gekritzel, kann uns der Künstler ja selbst mitteilen. - Was der Betrachter daraus macht, ist eine andere Seite. Vielleicht stimmen die Vorstellungen überein oder auch nicht???
  • magnusmalfix
    magnusmalfix Denken Können
    Das Werk, wer auch immer der geistige Schöpfer war, ist ja ein anerkanntes Kunstwerk. Also bestand die „Kunst“ darin den „Transfer“ zu denken, wenn man das so sagen darf. Aus meiner Sicht ist „diese“ Kunst damit gleichsam erschöpft, oder würde das Nachahmen immer noch als Kunst gelten können, wenn der Gedanke auch nicht mehr neu ist? Unterscheidet sich hier die auf Können basierte Kunst? Figurative Malerei ist in ihren vielen Facetten immer wieder als Kunst bewertet. Würde eine Rothko-Artige Darstellung diesen Status ebenso für sich in Anspruch nehmen können? Ich denke nicht...

    Edit: du solltest deine Meinung formulieren anstatt Punkte zu vergeben die mich ohnehin nicht tangieren... :)*
    Signature
  • siku
    Die Anerkennung des Artefaktes läuft über dessen "geistigen Schöpfer" und dessen Gesamtoutput, daraus lassen sich Fähigkeiten, Intentionen ablesen.
    Meist bleibt der "hohe Wert der Anerkennung" auf den Fan-Kreis beschränkt. Wenn das obige Werk im kn viele Bewunderer findet, wird es nicht automatisch zum Kunstwerk. Findet der Künstler Anerkennung bei einem Kreis von Fachleuten und damit verbunden Ausstellungsmöglichkeiten in etablierten Kunstinstitutionen, kann sein Bekanntheitsgrad und auch seine Anerkennung steigen, das schlägt sich dann im VK-Preis nieder.

    Die roten Punkte, die hier für Beiträge vergeben werden können, sind von der Administration ja vielleicht als Frustpuffer für nicht übermäßige ideelle und materielle Anerkennung einzelner User eingeführt worden. - als Balsam auf geschundene Künstlerseelen.

    Eine Rothko-Artige Darstellung würde höchstens dazu führen das sich "der Meister im G.... umdreht".

    Für einfache kognitive Verarbeitungsprozesse stehen hier rote Punkte zur Verfügung, greift zu!
  • Bee
    Von mir gibt's grüne Punkte für die interessanten Beiträge ☺. Ich stell mir vor, ich sehe eine ganze Wand mit diesen Zetteln. Das fände ich sicher sehr witzig, das spielt mit Assoziationen und braucht die Interaktion. Aber dann ist auch wieder vorbei, Zettel werden irgendwann abgehängt. Kunst von Können ist was beständiges. Für mich sind das zwei ganz verschiedene Sachen.

    Die roten Punkte sagen gar nichts aus hier, ausser wie unbeliebt du bei einer Handvoll Leuten bist, die dann reflexartig den Daumen runter bedienen sowie die Einsersternchen um sich für einen Moment besser zu fühlen. Sei ihnen gegönnt.
  • Gast, 4
    @Bee
    https://www.kunstnet.de/werk/484776-yesart
    auch wenn keine handwerkliche Leistung erfolgt, oder ob es doch darauf ankommt, wie bei den alten Meistern. Oder ob einfach beides seine Berechtigung hat.


    Bitte mal handwerkliche Leistung definieren.

  • magnusmalfix
    magnusmalfix Handwerkliche Leistung
    @Gast, 4 - ich denke sie bezieht das auf eine „besondere handwerkliche Performance“, die sich in dem zur Disposition stehenden Werk nicht aufdrängt. Exzellentes Handwerk ist aber per se auch nicht notwendigerweise Kunst... :)
    Signature
  • El-Meky
    El-Meky zum Beispielbild:
    Hier ist der Macher ein absoluter Künstler durch und durch!
    Seine Arbeiten, jedesmal mit Bezug auf den jeweiligen Nickname, sind teilweise herzallerliebst. Ich schaue da auf das Gesamtwerk, bestehend aus vielen liebevollen Zeichnungen. Ob als Sohn von Picasso, oder als Flügli-Marie, oder als Tobi Bär, Yes!Art oder Artloch, usw. unermüdlich kreativ und mit einem Wiedererkennungswert.
    Da ist mir diese fröhliche Leichtigkeit seiner Werke manches mal lieber, als eine noch so kunstvolle abgemalte langweilige Blume, Tier oder Landschaft.
    ἷʰʳ ʷᵉʳᵈᵉᵗ ˡᵃᶜʰᵉᶰ,ᶤᶜʰ ᵐᵉᶤᶰᵉ ᵉˢ ᵉʳᶰˢᵗ.►►►zᵉᶤᵍᵉ ᵐᶤʳ,ʷᶤᵉ ᵈᵘ ᵐᵃˡˢᵗ ᵘᶰᵈ ᶤᶜʰ ˢᵉʰᵉ ʷᵉʳ ᵈᵘ ᵇᶤˢᵗ.ˑ
  • Paco
    Paco
    Auch wenn ich mich hier nicht als Anwalt von Obbi-Marie aufspielen will, noch einmal kurz meine Sicht der Dinge zu dem Thema:
    Ich finde es merkwürdig, wenn Leute die handwerkliche Qualität seiner Werke bemängeln ("Gekritzel" o.ä.), denn gerade hier kann Obbi-Marie m.E. mit seiner ganz persönlichen künstlerischen Handschrift punkten. Man muss nur einmal versuchen, es auf ähnliche Weise hinzubekommen und man wird höchstwahrscheinlich Schiffbruch erleiden wie z.B. Frau Stöhr mit ihrer verklemmten (inhaltlichen) wie hölzernen (handwerklichen) Persiflage, die sie leider mittlerweile gelöscht hat - ansonsten könnte man anhand beider "Kritzeleien" bestens auseinanderdividieren, warum die Kritzelei bei Obbi-Marie gut und bei Frau Stöhr nicht gelungen ist. [Nebenbei bemerkt: Natürlich würde auch ich das nicht im Entferntesten so gut wie Obbi-Marie hinkriegen].
    Er hat halt seinen charakteristisch lockeren Duktus (ähnlich wie Picasso, ohne beide auf eine qualitative Stufe stellen zu wollen), bei dem beneidenswerterweise jeder Strich sitzt.
    Es ist große Kunst, die Darstellung so scheinbar beiläufig hinzuschmieren, an einigen Ecken bewusst unakkurat die Pappe einzureißen, den Untergrund durchschimmern zu lassen etc., dabei aber ästhetisch fast immer stimmig zu bleiben. Gleiches gilt für die gewollt windschiefen Buchstaben.
    Dazu kommt die fast durchgehende feine Ironie. Die ist an manchen Stellen durchaus diskutabel und kritikabel - nicht jedes Blatt von Obbi-Marie ist überragend (ist halt auch nur ein Mensch), aber trotzdem sind die Blätter mit Sicherheit überdurchschnittlich.
    Zumindest ist jedes Blatt von ihm so gelungen, dass ich jedes Mal schmunzeln muss und ungeduldig auf den nächsten "Obbi des Tages" warte ...

    Gruß
    Paco

    P.S.: Zu meiner Kritik an Frau Stöhr: Ich bin sie bzw. auch ihre Werke nur deshalb so hart angegangen, weil sie selbst den ersten Stein geworfen und mit dem größten aller Holzhammer auf Obbi draufgehauen hat - insofern finde ich es komisch, dass sie sich als unschuldiges Opfer geriert ("ich darf hier ja nichts sagen").
    Dabei bin ich mir rel. sicher, dass sie das kritisierte Obbi-Blatt (z.B. die Picasso-Elemente) überhaupt nicht in Gänze verstanden hatte. Und wenn ich eins hasse, dann ist das ignorante Überheblichkeit ...
  • siku

    Er hat halt seinen charakteristisch lockeren Duktus (ähnlich wie Picasso, ohne beide auf eine qualitative Stufe stellen zu wollen), bei dem beneidenswerterweise jeder Strich sitzt.
    .


    ...oder Paul Klee?!
  • Bee
    @Paco Ich hatte den thread extra aufgemacht, damit Mal sachlich diskutiert wird. Da gibt's nichts zu verteidigen und was Frau Stöhr tut oder meint, tut auch nichts zur Sache, ausser sie beteiligt sich hier, ok 😊

    Ich hab ja schon gesagt, dass ich seine Sachen gut finde, aber die Oma von Frau Stöhr war auch nicht schlecht. Sie hat das, was ihr wahrscheinlich gerade im Kopf rumging, auf eine selbstironisch Weise ausgedrückt. Vielleicht liegt die Kunst ja auch darin, in der Lage zu sein mit wenig Mitteln was auf den Punkt zu bringen und Leute dazu, darauf zu reagieren. Das die Zeichnung an sich überdurchschnittlich ist, bezweifle ich aber doch. Der Kontext macht's.
  • Bee
    @Gast, 4 damit meine ich z.b. die alten Meister, die so gekonnt mit Licht umgehen und beeindruckend malen konnten. Oder so jemand wie hyronimus Bosch, das ist mehr als genial. Oder generell Künstler, die es einfach schaffen perfekt zu zeichnen oder zu malen. Die ihre techniken beherrschen. Das braucht man jetzt für einen solches Blatt nicht, da zählt die Idee.
  • Paco
    Paco
    @Bee

    1.) Ich hatte den thread extra aufgemacht, damit Mal sachlich diskutiert wird. Da gibt's nichts zu verteidigen und was Frau Stöhr tut oder meint, tut auch nichts zur Sache, ausser sie beteiligt sich hier, ok 😊

    2.) Sie hat das, was ihr wahrscheinlich gerade im Kopf rumging, auf eine selbstironisch Weise ausgedrückt.

    3.) Das die Zeichnung an sich überdurchschnittlich ist, bezweifle ich aber doch. Der Kontext macht's.

    Zu 1:
    Was soll das denn heißen? Ein ziemlich verstörender Einwurf.
    Was ist daran unsachlich, wenn ich Partei für das Blatt bzw. Obbi-Marie einnehme? Du schriebst zu Obbis Blatt im Eingangskommentar: "auch wenn keine handwerkliche Leistung erfolgt", als wenn dies bei Obbi-Marie ein klarer Fakt wäre. Sowas kann ich doch nicht stehenlassen, weshalb ich deiner und Frau Stöhrs Meinung entschieden widersprochen und das dezidiert begründet habe.
    Und wenn du das Blatt zum Anlass nimmst, eine Diskussion anzuregen, die Frau Stöhr mit ihrem unsäglich ignoranten, arroganten Kommentar angestoßen hat, werde ich auf diese Frau - zumal du in großen Teilen (freilich etwas abgeschwächt) ihr Argument stützt (s.o.) - Bezug nehmen. Ihr beiden steht für die eine Position, ich nun mal für die diametral entgegengesetzte Position - was ist daran auszusetzen?
    Selbstverständlich werde ich mir von dir meine Argumentationsführung nicht vorschreiben lassen. Weder, ob ich Obbi Marie verteidige, noch ob und wie ich auf Frau Stöhr eingehe. Wer glaubst du, bist du, mir das vorschreiben zu wollen? Irgendwie steht dir das überhaupt nicht, auf Chefin zu machen ...

    Zu 2:
    Selbstironisch? Das möchte ich entschieden bezweifeln. Die hat Obbi-Marie in ihren beiden Kommentaren bewusst von oben abgekanzelt, ihren Missmut darüber, ja sogar ihre Verachtung in dieser Sache klipp und klar ausgedrückt. Auch ihre späteren Reaktionen zeigen, dass da kein bisschen Ironie dabei war. In ihrem Pusteblumen-Kosmos passten ihr die locker dahingeworfenen Sachen von ihm schlicht nicht. Hat sie ja auch explizit geschrieben, dass viele hier sich viel mehr Mühe geben würden als er und Kunst von Arbeit käme. Selbstironie gleich null. Man kann sich nicht immer mit Ironie rausreden ...

    Zu 3:
    Wenn du das wirklich so siehst, bringt es mir nichts, weiter mit dir zu diskutieren. Habe meine Argumente dazu eingebracht, das war´s dann auch für mich ...
    Nur kurz noch zum Abschluss: Was glaubst du, bei wem wäre die Wahrscheinlichkeit größer, eine größere Ausstellung in einer angesehenden Galerie zu bekommen, um aktuelle künstlerische Positionen auszutauschen, bei Obbi-Maries Blättern oder Frau Stöhrs Pusteblumen? ...
    Ich denke, dass das keine Frage wäre - dies als abschließendes SACHLICHES Argument, da Galeristen, Kunsthistoriker etc. in den meisten Fällen künstlerische Qualität beurteilen können (müssen, um nicht pleite zu gehen).
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  • Bee
    @Paco Hä? Ich glaube es interessiert niemand, was du für ein Problem mit der Frau hast. Wenn du nicht über das Thema reden kannst ohne hier so eine Litanei loszulassen, dann lass es bitte ganz. Ich hab genug von diesem Kunstnet Bashing, weil das jeden thread kaputt macht. Also bitte reg dich woanders auf.

    Hier soll es um das Thema gehen und nicht um deine Befindlichkeit. Ich habe nicht die Personen bewertet, sondern nur geschrieben, was ich über die Bilder denke. Wenn du anders denkst, ist das ok, aber lass das Drama draussen.
  • Gast, 7
    So viele verschwendete Worte... na ja, dazu neigen die Menschen gern... ist immer ne Frage des egos, inwieweit man sich aufbläht und sich versucht darzustellen, versteckt hinter wohlformulierten argumenten, Phrasen und gern mit ein paar Fremdworten gewürzt ;)
    Das ist keine fruchtbare Art und Weise, das ist n Zirkus der Eitelkeit...
  • Bee
    @Gast, 7 ich versuche dagegen zu steuern. Hilfreich ist, dass man jetzt im Notfall die Ego Shooter aussperren kann. Ich möchte endlich mal das Kunstnet sinnvoll nutzen.
  • magnusmalfix
    magnusmalfix Let's talk about art
    @Paco - Irgendwie liest es sich wie ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Jeder legt die Messlatte für „Kunst“ nach persönlichem Ermessen, das ist ok.
    Galeristen agieren rein nach merkantilen Interessen, sie stehen nicht im Dienste der Kunst, auch wenn der Sachverstand vorhanden wäre. Kunst findet man durchaus außerhalb von Galerien, und in Galerien nicht immer Kunst. :)
    Das Leute hier angegangen werden (wer auch immer) ist bedauerlich aber Tatsache. Eine Akzeptanz für die in wie auch immer gestaltetes Bashing aus dem Können des Einzelnen abzuleiten finde ich wenig akzeptabel:) Der Ton hier ist teilweise unglaublich und ich bezweifle auch, dass sich die entsprechenden Mobber wirklich mit den Werken auseinandersetzen. Da hat sich jemand von der allgemeinen Kakophonie hier anstecken lassen...

    Das soll hier ja jetzt anders sein, also lass uns doch über unsere gemeinsame Leidenschaft sprechen... was macht für dich ein Werk zu einem Kunstwerk, oder was schließt es aus? Gruß Magnus

  • Paco
    Paco
    @Bee
    @Paco Hä? Ich glaube es interessiert niemand, was du für ein Problem mit der Frau hast.

    Ich habe in der Tat ein Problem damit, dass sich die Ignoranz heutzutage anmaßt, das Zepter übernehmen zu wollen und zu können: Wenn ein amerikanischer Präsident "United Kingston" großspurig den Weg aus dem Brexit erklärt, die erwähnte brave Omma einem gestandenen Künstler die Pusteblume als Krone der Kunst verkaufen will (und du im Grunde ihr verächtliches Argument, dass das ihr 5-jähriger Enkel genausogut hinkriegen würde, stützt, indem du ihm einfach mal so die "handwerkliche Leistung" absprichst), dann werde ich dem auch künftig entschieden entgegentreten.
    Aber ich glaube, ihr diskutiert besser unter euch ...
  • Bee
    @Paco Kannst Du es endlich mal loslassen mit der Frau, was ist hier los mit Euch? Und ja, wenn Du nicht in der Lage bist, sachlich zu diskutieren, dann solltest Du Dich wirklich lieber raushalten.

    Grundsätzlich sollte jeder Künstler (oder wer sich damit beschäftigt), in der Lage sein, Werke sachlich zu bewerten und analysieren ohne die Person dahinter. Das gehört einfach dazu. Genau deshalb habe ich diesen Thread eröffnet. Ich finde Bildbesprechung interessant, weil man dadurch auch was lernen kann. Ich weiß jetzt z.B. dank Siku, was "Ready Art" ist. Man kann auch sagen was man nicht gut findet und warum, aber immer mit Respekt.

    PS: Die "Oma" hat geschafft, was Du nicht tust. Sie hat ihre Kritik eingesteckt und ihr Unverständnis in einer Zeichnung ausgedrückt, über die man schmunzeln kann. Damit hat sie gezeigt, ok, ich verstehe es nicht, aber ich nehme mich selbst auch nicht so ernst. Das finde ich prima und dafür respektiere ich sie, weil sie sich nicht einfach in die Schmollecke gestellt hat. Wenn da nicht ein Paco käme, der sich so festgebissen hat, dass er den Kiefer nicht mehr aufbekommt :-).
  • Paco
    Paco
    @Bee
    Ich weiß jetzt z.B. dank Siku, was "Ready Art" ist.

    OK, mein Fehler, vielleicht geht man zu sehr von sich selbst aus. Ich dachte, dass solche Basis-Sachen wie "ready mades" jedem, der hier mitdiskutiert, geläufig sein müssten. Das erklärt natürlich einiges - vermutet hatte ich sowas ja schon, weshalb ich ja auch der Krawall-Dame empfohlen hatte, erstmal etliche Kunstbücher zu lesen, bevor sie mit der MG wild um sich schießt ...
    Kommt mir ungefähr so vor, als wenn ich in ein Forum über Atomphysik gehen würde und dort meine persönliche Ansicht vortragen würde, die Atome sollte man zur Energiegewinnung künftig doch besser hochkant in der Pfanne braten ...
    Ein bisschen Background sollte man schon mitbringen, zumal wenn man wie du das große Wort führen will ...
  • Gast, 7
    @Paco
    Überheblichkeit ist ein Zeichen von Unzufriedenheit mit sich selbst und fehlender selbstliebe. Mein Beileid.
  • magnusmalfix
    magnusmalfix
    @Paco - du könntest ja mal so eine Art Aufnahmeprüfung für das KN konzipieren, wo du so belesen bist. Und Aufbaukurse kannst du auch anbieten ...

    „In drei Versuchen zum KN-Genie“ ... man du bist ja echt eine „Hochnase“ , und jetzt wissen das auch Alle ...

    Wir lernen wieder mal: Der wichtigste Mann in einem Unternehmen ist der Pförtner, er entscheidet wer reinkommt ... oder möchte es zumindest gerne ;)
  • Bee
    Paco ist raus, ich hab die Schnauze voll von solchen Leuten im Kunstnet, der Wahnsinn ging lang genug. Da bin ich gern mal Pförtner 😅.

    Zum Thema. Mir geht's wie Ella, ich habe zu solchen leichten Zeichnungen mit Humor auch mehr Bezug als zu einem toll gema!ten Blumenbild z.B. Aber trotzdem wird dieser Zettel in 100 Jahren nicht mehr existieren oder zumindest würde wahrscheinlich niemand das noch witzig finden, während die kunstvollen Bilder mehr Bestand haben. Und es ist höchst subjektiv, deshalb ist es ok, wenn jemand sagt, dass ist FÜR MICH nichts.

    Die Kunstwelt wäre aber langweilig, wenn es nur die klassische Kunst gäbe.

    Schade, dass ich Paco nicht mehr sagen kann, dass ich das eine oder andere Kunstbuch lese und mich sogar mit Kunsttheorie beschäftige. So bewandert bin ich auch nicht und ich geb nicht gern an, schon gar nicht mit Halbwissen, was ein echtes Eigentor wäre. Deshalb schreibe ich so wie ich denke.
  • Gast, 4
    @Bee ok vielen Dank, meine Frage rührte daher, weil für mich die Aussage unter dem Bild so rüberkam als wäre hier keine handwerkliche Leistung zu sehen und da haben wir durchaus unterschiedliche Auffassungen vom Begriff handwerkliche Leistung. Für mich beschränkt er sich nicht auf die alten Meister, etc. eine einfache Linie ist für mich im mindesten genauso eine handwerkliche Leistung und kann für mich durchaus auch Kunst sein. Der Begriff Kunst ist für mich sehr stark mit dem Begriff Ästhetik verbunden. Eine Ästhetik, die ich hier im Bild deutlich wahrnehme, es hat für mich etwas sinnlich Wahrnehmbares und spielerisches.
  • siku Die Linie - Eine Anekdote
    Anekdote:
    "Der berühmte Maler Protogenes lebte auf der Insel Rhodos. Als Apelles eines Tages auf einer Reise nach Rhodos kam, war er begierig, die Werke eines Meisters zu sehen, von dem er so viel gehört hatte, und begab sich sofort in seine Werkstatt. Protogenes war nicht zu Hause, aber auf einer Staffelei stand eine große zum Malen vorbereitete, jedoch noch nicht bemalte Tafel. Eine alte Frau, die Protogenes als Haushälterin diente, fragte den Fremden, wer er seil „Es genügt, wenn du deinem Herrn dies zeigest“, sagte Apelles, nahm einen Pinsel und zog eine ganz besonders feine Linie über die Tafel."
    Apelles war ein berühmter Portraitist in der Antike, von dem es nichts Handwerkliches überliefert gibt, jedoch einige Anekdoten.
  • Gast, 4
    @Bee
    z.B. Aber trotzdem wird dieser Zettel in 100 Jahren nicht mehr existieren oder zumindest würde wahrscheinlich niemand das noch witzig finden, während die kunstvollen Bilder mehr Bestand haben.



    Worauf bezieht sich diese Erkenntnis. Readymade z.B. nie als Kunst gedacht und 100 Jahre später noch immer als Kunst gehandelt.
  • Bee
    @Gast, 4 da hast du mich falsch verstanden. Ich mag moderne Kunst. Das Spiel mit Formen und Farben ist auf jeden Fall eine Kunst, da wird mit unserer Wahrnehmung gespielt und das finde ich spannend. Ich sage nur, dass die Kunst wie z.B. von Bosch oder Dürer nochmal auf einem anderen Level ist, "handwerklich". Ich bin ein großer Bosch Fan, er hat ja praktisch den Surrealismus vorweggenommen. Und seine Fantasiewesen und -welten, die so sorgfältig gemalt sind, finde ich einfach toll. Das wirkt einfach. Aber wie schon jemand gesagt hat, wenn die Inspiration dahinter fehlt, kann ein perfekt gemaltes Bild auch einfach nur langweilig sein.
  • Bee
    @Gast, 4 es ist eine wilde Annahme von mir, dass in 100 Jahren das Kunstverständnis der Menschen ganz anders sein wird und abgesehen davon so ein Blatt einfach verschwunden ist, ausser es wird irgendwo für die Nachwelt konserviert. Aber du hast Recht, dass weiß niemand und es kann genauso andersrum sein.
  • Yes! Art
    Yes! Art
    Danke für die interessanten und lesenswerte Beiträge! Yes! Art
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