KunstNet uses cookies and displays interest-based ads. details. ablehen
  • Traditionelle Materialhierarchie

  • Paco
    Paco Traditionelle Materialhierarchie
    Hallo Nachbarn,

    ich hab da mal ne Frage (wahrscheinlich wäre siku dafür prädestiniert):
    Es gibt ja in der Kunst sowas wie eine traditionelle Materialhierarchie, wonach ein gemaltes Bild in Öl einen höheren Wert hat als z.B. ein gedrucktes, und unter letzteren eine Radierung höher bewertet wird als ein Holzschnitt, eine Skulptur aus Bronze höher als eine aus Holz etc.
    Könnte man (unter der Prämisse, dass der Bildinhalt bei allen Kunstwerken vergleichbar wäre wie z.B. bei einem naturalistisches Porträt), sagen, dass folgende Hierarchie in absteigender Preis-Rangfolge gelten müsste:
    Ölbild > Acrylbild > Aquarell > Handzeichnung > Lithographie / Kupferstich / Radierung > Holzschnitt > Linolschnitt?

    Gruß
    Der Nachbar von unten rechts
  • nighthawk
    nighthawk
    ölbild - acrylbild macht preislich keinen unterschied. wichtig ist der träger, ob es zb. auf leinwand/holz bzw. vergleichbarem bildträger oder auf papier gemalt ist. arbeiten auf papier kosten etwa die hälfte. aquarell auf leinwand (sowas gibt es, aber selten) kostet dann auch so ähnlich wie ein ölbild, also ich würde da keine unterschiede machen.
    bei drucksachen habe ich keine ahnung, ob es da eine hierarchie gibt. ist mir neu. das hängt dann wohl eher von der größe der auflage ab.
  • siku
    @ paco Ein gemaltes Ölbild wird wohl das Original sein :-), der Druck wird nach einer Vorlage im Vervielfältigungsverfahren hergestellt. also ja, das Original ist mehr Wert als die 100 Kopien von dem Werk.
    Für Malerei meine ich, die Qualität ist nicht vom Öl, sondern vom künstlerischen Ausdruck abhängig. allerdings ist wohl auch entscheidend, wenn du beeindrucken willst. Noch bis Ende des 20 Jhs. hatte das mit Ölfarbe auf Leinwand gemalte Wohnzimmerbild einen höheren Stellenwert als Acryl oder Aquarell.
    Ölfarben waren von ihrer Konsistenz her auch verdichteter und aussagekräftiger und auch haptischer als Wasserfarben, das dürfte sich bei heutigen Herstellungstechniken jedoch verändert haben. Außerdem ist das "Ölgemälde" heute kein Thema mehr, es wurde von der Fotografie geradezu vom Markt gefegt, Fotografie, die häufig auch raffinerter, billiger und genauso aussgagekräftig wie die frühere Ölmalerei als Deko daherkommt.

    In den alten Drucktechniken gab es m.E. keine Hierachie. Die Art der Aussage ist von der Drucktechnik abhängig. Rubensreproduktionsgrafik wurde überwiegend in Kupferstich (Tiefdruck) gefertigt,
    Holzschnitte (Hochdruck) haben eine andere Aussage, Radierung (Tiefdruck) ließ dem Künstler mehr Freiheit, Rembrand nutzte sie, durch diese Technik wurde auch mehr künstlerische Ausdrucksweise möglich.
    Lynolschnitte haben einen ganz anderen Ausdruck, sie eignen sich für abstrakte Motive usw.
    Nein, ich glaube heutzutage ist das Produkt nicht primär von der Technik, sondern von der künstlerischen Aussage bestimmt.
    Ich würde nighthawk nur begrenzt hinsichtlich der Bildträger zustimmen. Ein - sogar nur - auf Karton gemaltes Gemälde steht einem Leinwandbild nicht nach, nur dei Rahmung ist umständlicher, der Karton muss erst auf eine Platte fixiert werden , dann der Rahmen, das kann im wörtlichen Sinn ein schweres Bild werden.
    Wenn du dabei an den Verkauf denkst, kommt es wohl auf den Galeristen oder den Käufer an.
  • efwe
    efwe
    @siku
    Außerdem ist das "Ölgemälde" heute kein Thema mehr, es wurde von der Fotografie geradezu vom Markt gefegt, Fotografie, die häufig auch raffinerter, billiger und genauso aussgagekräftig wie die frühere Ölmalerei als Deko daherkommt...


    gerade die Originalität und die Haptik eines oilgemaeldeS ist es was diese der reproduzierbaren Fotografie mit ihrer glatten Oberfläche zz. noch voraus hat, noch ;) ... dass das kein Thema sei ist nicht richtig-
    das Foto stand bis vor gar nicht langer zeit ziemlich weit unten in der markthierarchie
    Signature
  • nighthawk
    nighthawk
    Außerdem ist das "Ölgemälde" heute kein Thema mehr, es wurde von der Fotografie geradezu vom Markt gefegt, Fotografie, die häufig auch raffinerter, billiger und genauso aussgagekräftig wie die frühere Ölmalerei als Deko daherkommt.
    nein, fotokunst ist immer noch sehr teuer in der herstellung. wenn das format wandfüllend wie ein ölgemälde sein soll, kann das leicht mehrere tausend euro kosten. und dann will der künstler noch seinen anteil draufschlagen und der galerist seinen. da kann ich preislich locker mithalten, oder bin sogar billiger. das habe ich auf kleineren kunstmessen miterlebt, wie die fotokünstler da standen und nichts verkauften, während bei mir immer was wegging.


    Ich würde nighthawk nur begrenzt hinsichtlich der Bildträger zustimmen. Ein - sogar nur - auf Karton gemaltes Gemälde steht einem Leinwandbild nicht nach, nur dei Rahmung ist umständlicher, der Karton muss erst auf eine Platte fixiert werden , dann der Rahmen, das kann im wörtlichen Sinn ein schweres Bild werden.
    Wenn du dabei an den Verkauf denkst, kommt es wohl auf den Galeristen oder den Käufer an.
    nein, der halbe preis bei papierarbeiten hat ja nichts mit der qualität des bildes an sich zu tun, sondern die gründe sind eher markttechnischer natur. viele erfolgreiche künstler kommen irgendwann mal in eine phase, wo die ersten sammler bereits abspringen, weil die sachen ihnen zu teuer geworden sind, und die neuen, zahlungskräftigeren sammler noch nicht so zahlreich vertreten sind. dann kannst du mit papierarbeiten immer noch ne zeitlang den unteren marktsegment mitbedienen und bist nicht so auf gedeih und verderb auf die paar neuen, reichen sammler angewiesen. von neo rauch zb. gibt es mehrere papierarbeiten aus den späten 90ern. die sind mit öl gemalt und genau so groß wie die leinwände. ich habe damals einige im leipziger kunstmuseum gesehen und mich gefragt, warum er so große bilder auf papier malt. aus der phase, wo er sich keine leinwände leisten konnte, war er doch schon längst raus. aber er war damals genau in der phase, wo wichtige sammler sich für seine arbeit zu interessieren begannen. später als er dann in sphären enthob, wo geld gar keine rolle mehr spielte, gab es auch keine papierarbeiten mehr. zumindest kenne ich keine.


  • siku
    @ nighthawk
    ich glaube, das kann man so pauschal nicht sagen: wenn Neo Rauch auf "Papier" malte (ich kenne seine Arbeiten nicht so genau), dann könnte es ja sein, dass er auf diesem Bildträger eien anderen Effekt erzlelt.
    Öl auf Papier (Frage auf welchem Papeir). auf Industriepappkarton z.B. erzielt man ein anderes Ergebnis als auf Leinwand. Aber nicht jedem Maler liegt das,:auf Karton ziehen die Öle besser ein, es entsteht ein rauher Effekt, der Duktus kann lyrischer wirkten, das ist aber Künstler spezifisch. Am Preis muss sich da nichts ändern, weil das Malergebnis nicht schlechter, sondern besser als auf Leinwand sein kann. - Bei Rauch kann es natürlich auch sein, dass der Galerist Leinwand "verlangt". :-)
    Papier (Karton) arbeiten halten genauso gut, vielleicht im Gegenteil noch länger., da die Öle besser einziehen, bleiben die Farben frischer (aber das ist jetzt heuristisch).
    Ich glaube auch kaum, dass bei einem Preis, den Rauch erzielt, der Bildträger preisrelevant wäre.
  • siku
    @efwe
    Fotos lassen sich technis viel raffinierter bearbeiten als ein Ölbild. Ich habe ja nicht gegen Ölgemälde, glaube jedoch, dass die Wertschätzung eines Kunstwerkes heutzutage "weniger vom Öl abhängt". ;-) zumindest als Zukunftstrend.
  • nighthawk
    nighthawk
    @siku
    @ nighthawk
    ich glaube, das kann man so pauschal nicht sagen: wenn Neo Rauch auf "Papier" malte (ich kenne seine Arbeiten nicht so genau), dann könnte es ja sein, dass er auf diesem Bildträger eien anderen Effekt erzlelt.
    Öl auf Papier (Frage auf welchem Papeir). auf Industriepappkarton z.B. erzielt man ein anderes Ergebnis als auf Leinwand. Aber nicht jedem Maler liegt das,:auf Karton ziehen die Öle besser ein, es entsteht ein rauher Effekt, der Duktus kann lyrischer wirkten, das ist aber Künstler spezifisch. Am Preis muss sich da nichts ändern, weil das Malergebnis nicht schlechter, sondern besser als auf Leinwand sein kann. - Bei Rauch kann es natürlich auch sein, dass der Galerist Leinwand "verlangt". :-)
    Papier (Karton) arbeiten halten genauso gut, vielleicht im Gegenteil noch länger., da die Öle besser einziehen, bleiben die Farben frischer (aber das ist jetzt heuristisch).
    Ich glaube auch kaum, dass bei einem Preis, den Rauch erzielt, der Bildträger preisrelevant wäre.

    musst du lesen, wann der preis relevant ist, hab das ganz genau beschrieben. auch bei rauch gab es diese phase, so um 1998-2000 rum, schätze ich. der einzige "effekt", den ich bei seinen großformatigen papierarbeiten ausmachen konnte war, dass die stellenweise leicht gewellt oder zerknittert waren. sonst sah das hinter glas gerahmt ganz schick aus. sonst ist es, wie ich es sage: öl auf papier ist billiger als auf leinwand, und das hat eher marktstrategische gründe.

  • Paco
    Paco
    Erst einmal vielen Dank für eure Rückmeldungen.
    Einiges davon hat mich erstaunt, z.B. sikus Einschätzung zur Fotografie, wo bis vor kurzem doch (eher bei uns in Europa als in den USA) noch diskutiert wurde, ob das überhaupt ein Original sein kann, da per se reproduziert und beliebig reproduzierbar.
    siku, mir ist auch bewusst, dass der Preis mit dem künstlerischen Ausdruck steht und fällt. Diesen Aspekt wollte ich ja gerade aus der Preisfindung ausklammern und hinterfragen, ob sich Preisunterschiede nicht schon allein aus dem unterschiedlichen Material bzw. den versch. Techniken erklären. Vielleicht durch einen Sockelbetrag, den der Galerist per se nicht unterschreitet nach dem Motto: Das ist eine Ätzradierung, die werde ich, egal von welchem Künstler, niemals unter 100,- EUR anbieten, eine Bronzeplastik niemals unter 500,- EUR o.ä.
    Ich persönlich hätte gedacht, dass sich eine Materialhierarchie wie folgt begründen könnte:

    Ein Werk ist teurer,
    1. je deutlicher man die individuelle Handschrift des Künstlers auf dem Werk erkennen kann
    2. je seltener es ist
    3. je edler die verwendeten Materialien sind (z.B. Bronze- vs. Holzplastik)
    4. je komplizierter die dabei benutzte Technik ist
    5. je mehr Tradition im Spiel ist

    Zu 1: Dem romantischen Geniebegriff gemäß also quasi, wie nah man auf einem Bild dem Genius des Künstlers kommen kann. Wenn Pinselspuren auf einem Ölbild auszumachen sind, ist die persönliche Note des Künstlers natürlich deutlicher zu erkennen als auf einer Druckgraphik.
    Zu 2: Unikat vs. Auflagendruck. Auch nachvollziehbar, obwohl es auch immer mehr Unikate in der Druckgraphik gibt, oder solche etwa wie bei Baselitz oder Immendorf, wo Graphik noch von Hand bemalt wird, so dass es sich auch hier um Unikate handelt.
    Zu 3. Diesen Punkt würde ich auch nicht geringschätzen, gerade in der Druckgraphik: Wenn ich für eine Radierung eine teure Zinkplatte kaufen muss, eine Radiernadel, deutlich teurere Farbe und höherwertigeres Papier als im Hochdruck, dann wird ein Künstler bzw. sein Galerist dafür doch per se einen höheren (Sockel-)Betrag ansetzen, als wenn die Kosten für einen Abzug vielleicht halb so hoch waren. Und ich denke, dass damit von jeher ein hohes Prestige für die edleren Verfahren verbunden ist. Interessant wäre hierbei ein Preisvergleich, z.B. ein Selbstporträt von Max Beckmann, einmal als Holzschnitt, einmal in ähnlicher Ausstattung (Größe, Qualität) als Radierung.
    Haben wir im Forum hier nicht einen Galeristen, der berichten könnte, wie er das in der Praxis handhabt?
    Zu 4: Wenn ich für die Lithographie einen speziellen (Solnhofener) Stein brauche, eine sündhaft teure Presse (unerschwinglich für Normalsterbliche, so dass ich zum Drucken in irgendeine Druckwerkstatt gehen und dafür extra zahlen muss), mit etlichen Materialien hantieren muss, ist der Aufwand und somit schon allein die handwerkliche Leistung für das Kunstwerk viel größer als z.B. bei einer Graphik im Holzschnitt oder einer Bleistiftzeichnung.
    Wahrscheinlich würde hier auch hineinspielen, dass eine Graphik, die der durchschnittliche Betrachter in einer Ausstellung schon rein drucktechnisch niemals selbst erstellen könnte (z.B. Ätzradierungen, Aquatinta o.ä.), von ihm per se als höhere Leistung eingestuft wird als z.B. ein Holz- oder Linolschnitt, dessen Drucktechnik er in der Schule womöglich schon selbst einmal praktiziert hat.
    Zu 5: Gewundert hat mich, dass nighthawk keinen Preisunterschied zwischen Öl- und Acrylbildern sieht. Hier hätte ich gedacht, dass das Ölbild allein schon aus der jahrhundertealten Tradition heraus die Nase vorne hätte, einmal als bewunderter Gipfel des Kunstschaffens mit den außergewöhnlichen Leistungen Leonardos, Michelangelos, Rubens, Rembrandts etc., zum anderen auch hier durch das komplizierte Anmischen der Ölfarben aus der Vor-Zinkfarbtuben-Ära. Insofern hätte ich vermutet, dass solche uralten Aspekte immer noch im Hintergrund bei der Preisfindung mitschwingen würden.
  • nighthawk
    nighthawk
    @Paco

    Zu 5: Gewundert hat mich, dass nighthawk keinen Preisunterschied zwischen Öl- und Acrylbildern sieht. Hier hätte ich gedacht, dass das Ölbild allein schon aus der jahrhundertealten Tradition heraus die Nase vorne hätte, einmal als bewunderter Gipfel des Kunstschaffens mit den außergewöhnlichen Leistungen Leonardos, Michelangelos, Rubens, Rembrandts etc., zum anderen auch hier durch das komplizierte Anmischen der Ölfarben aus der Vor-Zinkfarbtuben-Ära. Insofern hätte ich vermutet, dass solche uralten Aspekte immer noch im Hintergrund bei der Preisfindung mitschwingen würden.

    nein, tun sie nicht. das einzige was bei der preisfindung massiv "mitschwingt" ist das, was in deiner vita steht. der rest ist absolut zweitrangig. und das ist nicht nur meine meinung, über die man jetzt hier tagelang diskutieren kann, das ist die realität. keine tolle, beeindruckende vita = keine guten preise. und es ist völlig egal, was du vorher in deine zinkplatten investiert hast.

  • Page 1 of 1 [ 10 Posts ]

  • Sign in to respond or to ask a question.

Related topics and pictures


Bisher: 491.032 Kunstwerke,  1.931.617 Kommentare,  247.419.612 Bilder-Aufrufe
Stelle eine Frage oder antworte in dieser Diskussion. KunstNet ist eine Online Galerie und ein Diskussionsforum für Kunstinteressierte und Künstler. Kunstwerke kannst du hier präsentieren, kommentieren und dich mit anderen Künstlern austauschen und über Kunst diskutieren.