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  • Vom Foto über die digitale Bildbearbeitung zum Kunstwerk?

  • kreativ-internet Vom Foto über die digitale Bildbearbeitung zum Kunstwerk?
    Hallo,
    ich habe da ein paar Fragen zu folgendem Fall.

    Es meldete sich vor einigen Tagenbei mir jemand, der gerne einige seiner Werke in der Onlinegalerie, die ich betreue, präsentieren möchte.

    Seine Werke, ganz simpel ausgedrückt: Er sucht sich aus dem Internet Fotos und bearbeitet und verfremdet diese digital.
    Wie aufwendig die jeweilige Art der Bearbeitung dann wirklich ist, das vermag ich nicht einzuschätzen, eher doch jemand, der professionell mit Bildbearbeitungsprogrammen arbeitet.

    Mit Sicherheit gehört schon Kreativität dazu, ein Foto digital so zu bearbeiten, daß es ein Blickfang wird. Doch wie aufwendig ist es wirklich?

    Ist jemand, der ein Bild digital bearbeitet ein Künstler?

    Entsteht aus dem eigentlichen Werk, dem Foto aus dem Internet, ein neues Werk?

    Und da ich davon ausgehen muß, daß ihm nicht in jedem Fall die Nutzungsrechte übertragen wurden, er seine Werke als Drucke im Web zum auf anbietet; wie ist es mit dem Urheberrecht?
  • El-Meky
    El-Meky
    hmm, also ich steh nicht so drauf, wenn einer meine bilder verfremden(digital), bearbeiten würde und sowas auch noch kunst nennt.
    arbeit mag schon hinter einer bildbearbeitung stehen....
    aber alles was arbeit macht ist noch lange nicht kunst.

    ein digitaler handwerker schrieb mal: "das foto ist meine leinwand und PS ist meine farbe."

    wenn jemand eigene fotos macht und diese bearbeitet ,mags schon in richtung künstlerisch gehen.
    oder was meint ihr? :?:
    Signature
  • michael pfannschmidt
    michael pfannschmidt
    fremde bilder veröffentlichen,ob verändert oder nicht, :evil: :evil:
    darf er nicht der wicht...... :evil:
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  • magicartwork
    magicartwork
    Was glaube ich nicht angehen kann, ein fremdes Bild komplett zu nehmen und via Filter in eine Strichzeichnung und per Gradationskurve psychedelisch zu verändern. Wem das nichts sagt, dem sei gesagt, das sich nur die Farbigkeit verschiebt und das Stilmittel (Kreide, Öl, Buntstift simulation etc) verändert wird...
    Das ist bloß Effekthascherei.

    Das bloße Abbilden des Abgebildeten ist sinnlos.

    Bevor man aber fragt, was Kunst oder wenigstens kreatives Verändern ist, muß man fragen, ob der zugrundeliegende Werk, repektive der genutzte Künstler unzeitgemäße persönliche Eitelkeiten anführt, um die Verwendung seines Werkes zu verbieten, oder tatsächliche Copyrightrechte geltend machen kann. - Wobei auch letztere verbrieftes Recht zwar sein können, nichtsdestotrotz auch stur und blöde.

    Ich denke daran, wie sehr sich Goscinny und Uderzo dagegen wehrten, das Asterix und Obelix in den Anti-Atomkraftcomics verwendet und verändert wurden. (Hüttendorf etc.)

    Im Einzelfall und im Interesse der (gesellschaftlichen) Kunstentwicklung hat persönliches Interesse zurückzustehen. (Das fällt mir leicht zu sagen, da ich eh nix an der Kunst verdiene, ich also nichts verlieren kann)

    Das Beispiel ist nicht digitaler Natur, schon wahr, aber digital ist nichts weiter als ein beliebiges Werkzeug, dessen relative Einfachheit und verblüffende Ästhetik den Dilletanten verführt...

    Reden wir nicht über solche.

    Und.. nicht jedes Bild ist gleich ein Wert. Im Internet ist ein Haufen Zegs, das man qausi genauso betrachten kann wie die Welt um uns herum: Frei verfügbare Gestaltungselemente, Rohmaterial, versteckte Inspirationen... Man kann schon unterscheiden, ob man ein ausgereiftes Werk oder nur eine mechanische Fotographie als Material wählt. Ersteres ist recht riskant, unterdrückt es vieelicht die eigene Kreatitivität.

    Die Kernfrage bleibt: Wann ist es kreatives Verändern, d.h. etwas wirklich Neues und Eigenes entsteht aus einer fremden Vorlage?
    Ist das legitim?
  • blabla :roll:
  • magicartwork
    magicartwork
    "blabla".. damit muß man in Internetforen rechnen: Beiträge dieser Art von anonymen Zwischenrufern, die sich endlich mal was trauen...
  • michael pfannschmidt
    michael pfannschmidt
    sorry,hatte vergessen mich anzumelden.

    blabbla.....
  • magicartwork
    magicartwork
    Was ändert sich dadurch? Aber vielleicht hast Du ja Recht, es könnte blabla sein....
  • dirk
    hy leute,
    ich hab gerade dieses forum gefunden, schön hier und ein guter umgangston, werde dann wohl öfters mal reinschauen.

    nun zum thema, ich bin Fotokünstler, maler und auch digiverfremder meiner eigenen fotos.
    ich bin der meinung, digitales bearbeiten und verfremden von fotos oder malerein ist auch kunst, wenn es dem betrachter gefällt oder zum nachdenken anregt, oder ... kunst ist geschmackssache.

    laut urheberrecht darf jeder ein fremdes foto bearbeiten und auch verkaufen, wenn es dem ursprungsfoto zu 70prozent nicht mehr ähnlich ist, das heißt, photoshopfilter bis zum erbrechen drüber und hoffen das was raus kommt :-). ne.
    aber es stimmt, wenn das ursprungbild nicht mehr zu identifizieren ist, jedenfalls bisher, was nun die neuen kommenden gesetze auch drüber aussagen ist mir nicht bekannt.

    ein befreundeter sehr erfolgreicher fotograf sagte mir einmal, digital verfremdete oder bearbeitete fotos, sind genauso kunst wie malereien oder analoge fotos, wenn man genügend zeit investiert, damit sind nicht unbedingt unzählige, schlecht eingesetzte photoshopfilter gemeint, sondern arbeiten in ebenen, farbkorrekturen-anomalien, und auch kunstfilter.
    er sagte noch, ein digital verfremdetes bild, dauert ca 12 stunden (bei mir auch).

    auch ich halte mich daran, kunst braucht zeit.
    da ich nun alle 3 dieser verfahren praktiziere, analoge fotos (mit dunkelkammer arbeit), digifotos und digi verfremdungen, und malerei(öl acryl,aquarell,kohle,bleistift), kann man sich sicher denken das ich da immer wenig zeit und geld habe :-)
    aber kunst heißt auch leiden, und daher nimmt man ja auch kreativität und inspiration.

    mfg zipakt
  • hsifdnilbwolley
    Oh Mann,

    diese Diskussion geht schon wieder in Richtung --> digital ist Schund, weil angeblich ach so beliebig und für jeden Dilletanten nutzbar. Wow, stellt Euch vor, Pinsel können auch von Affen und Elefanten benutzt werden ....

    Was die Bearbeitung von Bildern aus dem Netz angeht, kann man sicher geteilter Meinung sein, ich akzeptiere soetwas für mich selbst nur im Falle der Nutzung einzelner - und dann auch stark verfremdeter - Elemente und ganz sicher nicht ganzer Bilder, weil man es ja dann auch gleich lassen könnte. Als Gegenbeispiel möchte ich hier aber mal anbringen, daß es in Bielefled eine Künstlerin gibt, die aus Zeitschriften und Zeitungen Bilder ausschnippelt und diese in Kollagen völlig anders zusammensetzt, so daß man nur bei sehr genauem hinsehen eventuell erkennen kann, was der Ursprung des ein oder anderen Schnipsels gewesen sein könnte. So ähnlich verhält es sich meiner Meinung nach auch bei digitalen Bildern, die oftmals ja nichts anderes sind, als aufgepeppte Kollagen (sorry, das ist mein Eindruck bei vielen Bildern, mag mich auch irren).

    Und Leute, kommt doch bitte endlich von der Idee weg, daß alle Digitalkünstler dilletantische Pixelschieber seien. Okay, es gibt genügend Leute, die in 1-2 Stunden ein Bild zusammenklicken, aber es gibt auch die Leute, die über Wochen an einem Bild arbeiten - oftmals sogar ohne Undo und Redo - ganz ähnlich, wie es auch bei einem "echten" Bild wäre. Die Möglichkeiten zur Verwendung eines Zeichentablets, von Scannern und Photos, Rendering und was weiß ich noch sind einfach andere als beim klassischen "malen" und es gibt eben Leute, die sich lieber damit kreativ beschäftigen - deswegen ist doch noch lange nicht alles Schund, was digital ist.
  • emarap
    Ich habe erst kürzlich für mich die Möglichkeit entdeckt, meine eigenen Ölbilder digital zu bearbeiten.

    Ich habe sehr viel Spaß, wenn ich mit meinem Lifetec Tablett und mit Coreldraw "Pixel verschiebe".

    Ganz neue Möglichkeiten eröffnen sich mir, digital Ideen auszuprobieren um sie später malerisch umzusetzen.

    Seit ich in diese Materie hinein gerochen habe, empfinde ich ganz großen Respekt für die wirklich guten Digitalkünstler.

    LG Antje
  • Christiane
    Christiane
    ich denke ähnlich wie zipakt und yellowblindfish. habe selbst auch schon ausschnitte aus forografien für collagen eingesetzt, diese verfremdet, weiterverarbeitet etc. arbeite auch mit eigenen photos, mit skizzen, welche ich dann bearbeite, mit grafiktablett, freihand gepixelt etc.. das hängt halt auch stark vom gewünschten ergebnis ab. hab auch schon bei photos beim entsprechenden ersteller angefragt, ob ich es "benutzen" darf und bin durchaus auf positive reaktionen gestossen. gab auch das beispiel, dass jemand nichts dagegen hatte und es sogar als kompliment empfand, zu sehen was aus seinem werk noch entstehen kann, im sinne von einfach anders und nicht als konkurrent. so kann man es auch sehen. ich finde die digitale geschichte halt spannend und ich sehe auch kein problem darin, es ist eine neue/andere art des "pinsels". warum auch nicht? finde das ergebnis entscheidend, mir ist es wurscht womit jemand seine arbeiten erstellt, clobürste, eigene haarpracht, digital, nasenhaare, ohrläppchen... mich interessiert was bei rauskommt...
    Signature
  • Angelika Reeg
    Angelika Reeg
    @parame

    stimmt, ganz neue möglichkeiten, andere, neue eben !

    ich denke, wer sich mit der Pixelschieberei
    auseinandersetzt,wird wissen, dass es so einfach
    wie sich manche denken, gar nicht ist,
    und manches ergebnis ist doch wirklich sehr
    erstaunlich, und es gibt defintiv sehr gute Digitalkünstler.

    Grundsätzlich digitale kunst einfach als schund abtun?
    da machen es sich manche recht einfach.
    klar man kann alles,
    was einem nicht so paßt oder eher fremd ist, erstmal als schlecht ansehen, nunja!
    nur warum sollte man die möglichkeiten, die sich einem bieten nicht nutzen,
    sie zumindest einmal ausprobieren,
    niemand zwingt einen das dann als das non-plus-ultra anzunehmen, oder?
    ich meine, es ist ein stück weit eine neue erfahrung, die man vielleicht nie glaubte,
    je nachdem, was man dabei für sich entdeckt,
    für manche ists einfach nur mal ein versuch, austesten der möglichkeiten,
    und wenn dieser versuch nur dazu dient, festzustellen,
    es ist nicht das, was man will, und dann ist das auch gut;
    man muss das weder als große kunst noch als die zukunft der malerei ansehen,
    jeder hat seine ganz eigene auffassung.

    ich meine, letztendlich wird sich jeder mit
    dem beschäftigen und sich das heraussuchen,
    was ihm am besten liegt.

    @kreativ-internet

    wer sich fotos aus dem internet sucht, um sie dann zu bearbeiten, ohne sich die erlaubnis einzuholen,
    tja, das wird wohl nicht ausbleiben, wir haben das www und jeder, der egal, was auch immer er im netz
    veröffentlicht, wird damit rechnen müssen, dass es gesehen - was man ja damit bezweckt -
    und sogar genutzt wird.

    einen verstoß des copyrights klar nachzuweisen,ist sicherlich auch nicht so ganz einfach,
    es gäbe die möglichkeit jegliche copy-funktion eines jeden computers zu unterbinden,
    was jedoch nicht verhindern würde, dass dennoch ideen genutzt werden,
    wollte man dies alles gänzlich unterbinden, so dürfte es auch keine bücher mehr geben, keine kataloge etc etc.
    jegliche abbildung von irgendwas,
    und mal ganz weit ausgeholt,
    schon in den schulen bekommt man werke von künstlern gezeigt, damit man sich daran orientieren kann
    und dies sogar soll,
    also ists nicht einfach da eine 100%ige grenze zu ziehen, zwischen erlernen,nachahmung, kopieren,
    anlehnung an stil,richtung und dem umsetzen des ganzen.
    ich kenne jemanden, der kopien von alten künstlern anfertigt, sodaß man kaum einen unterschied
    wahrnimmt, nur er selbst hat keine eignen werke, er kann nur reproduzieren.

    @magicartwork
    genau, die frage ist eben, was ist eigen und was nicht, was macht ein werk, zu dem was es ist und was ist ist eigene idee?
    wo bleibt die eigne kreativität

    ich denke, da ists wirklich so, dass das ergebnis zählt !

    Ich selbst fotografiere und bearbeite meine eignen fotos auch,
    verfremde sie,
    schon interessant, was man mitunter daraus machen kann,
    einige wenige kann man auf meiner hp sehen unter fotobearbeitungen,
    es sind meine eignen fotos oder gemalten bilder,
    und z.b. abgelichtete personen waren damit einverstanden,
    was auch nicht unwichtig ist.

    Möchte man fremde Fotos nutzen, so kann man nachfragen,
    und wie
    @ chris sagte, sind viele nicht abgeneigt, nur die Erlaubnis sollte man sich schon einholen,
    ich denke das ist einfach eine Frage des Anstandes und des Respekts vor den Werken anderer
    bzw. der Person gegenüber.

    angy ;-))
    Signature
  • alemap
    bei digitalen bearbeitungen stellt sich vermutlich die selbe nicht wirklich zu beantwortende frage wie bei zeichnungen, die eins zu eins von einem foto kopiert sind. ist eine digitale bearbeitung als kunst einzuordnen, nur weil jemand photoshop auf dem rechner hat und 1 2 3 einen filter darüber laufen hat lassen. oder hat derjenige neu arrangiert und bedeutungen hinzugefügt, weitergehende bearbeitungen des bildes versucht etc.

    der besitz von photoshop macht nicht gleich zum meister seines fachs… farbverfremdungen lassen keine künstlerische arbeit erkennen.

    genauso wenig ist jemand künstler, nur weil er einen bleistift oder pinsel in der hand halten kann… es ist ja immer die frage wie er sein werkzeug (der rechner ist auch nur ein werkzeug… nicht mehr und nicht weniger) einsetzt. und dann erst, wenn hinter dem einsatz eines werkzeugs mehr steckt, kann man dinge, in meinen augen, erst als kunst betrachten.
  • El-Meky
    El-Meky
    Ich sehe , mein old Post da oben ,
    war eines meiner allerersten hier.

    Damals, konnte ich mit Digitaler 'Kunst' noch nix anfangen,
    weil ich zusehr auf Pinsel und 'echtem' Medium = Farbe = mit rühren ,riechen und fühlen,
    eingeschworen war.
    und auch schlicht weg aus Interessenlosigkeit und Unwissenheit.

    winu und Tomb(Thomas Bühler) und Chris und später auch picaffo und pmoki und Tom Gen und andere mehr,
    haben mich mit ihren Werken immerwieder auf's Neue höchst begeistert.

    Ich schliesse mich Pamelas Worten an.
    Wenn jemand mit seinem Medium umgehen kann
    und es schafft,
    Visionen,
    Gefühle
    und Begeisterung hervorzurufen.
    dann könnte es Kunst sein :o))

    lg -heliopo-
    Signature
  • Steppenwolf

    laut urheberrecht darf jeder ein fremdes foto bearbeiten und auch verkaufen, wenn es dem ursprungsfoto zu 70prozent nicht mehr ähnlich ist

    das mit den 70% ist mir neu. kenne nur die formulierung der "eigenen schöpfungshöhe". wie wird das gemessen?


    Ist jemand, der ein Bild digital bearbeitet ein Künstler?

    das entscheiden dann erst die gerichte. :-) klingt bescheuert, ist aber in der praxis so. und die urteile sind teilweise ziemlich widersprüchlich, so das sie auch keine orientierung geben. teilweise lassen sie sich meiner meinung nach nur durch die unkenntnis der richter/anwälte erklären.
    mal auszugsweise aus:
    🔗
    "Es ist nicht ersichtlich, daß Verfremdungseffekte eine Kunstfertigkeit verlangen, die nicht jedem gegeben ist, der Bilder am Computer verfremden will.
    ...
    Die von § 72 Urheberrechtsgesetz geforderte Bildeinrichtung fehlt bei programmierten Grafiken. Denn das Computerprogramm bringt die Grafik selbständig hervor. Der schöpferische Akt liegt in der Programmierung und nicht in der Bildherstellung. Schutzgegenstand kann bei solchen Computergrafiken daher nur das Programm selbst sein, das das entsprechende Computerbild hervorbringt"

    ich halte dieses urteil für unsinnig. bin aber auch kein jurist. die richter waren der meinung das ein schöpferische akt bei der erstellung von bilder mit bild(grafik)bearbeitungsprogrammen nicht vorliegt. der schöpferische akt liegt in der programmierung solcher programme und nicht in der bedienung.

    es soll aber auch richter geben die etwas ahnung von computern haben, einige sollen sogar eine digitalkamera besitzen ;-)
    Signature
  • Angelika Reeg
    Angelika Reeg


    Ist jemand, der ein Bild digital bearbeitet ein Künstler?

    das entscheiden dann erst die gerichte. :-) klingt bescheuert, ist aber in der praxis so.


    klingt gar nicht bescheuert,
    das ist die Realität !!


    es soll aber auch richter geben die etwas ahnung von computern haben, einige sollen sogar eine digitalkamera besitzen ;-)


    wohl anzunehmen, nur ob das was nutzt *grins*
    Signature
  • odnaliW_ocsicnarF
    Ich finde es sehr einfallslos, fremde Bilder digital zu bearbeiten, hat es doch mit dem eigenen Gefühl der Dinge die man darstellen möchte nichts mehr zu tun. Das fremde unverständliche schwingt hier für mich immer mit. Meine digitalen Bilder sind von A-Z mein geistiges Eigentum, es sind von mir gemalte und Fotografierte Bilder die ich weiterverarbeite und drücken für mich auch das aus was ich sagen möchte. Bei einem fremden verfremdeten Bild wäre ich nicht glücklich und es würde mich nicht vollkommen zufriedenstellen. Was die digitale Bildbearbeitung anbelangt muss ich sagen das malen manchmal einfacher wäre. Dies sagt sich aber auch leicht, gibt einem doch der PC und die diversen Bearbeitungsprogramme doch erst die Möglichkeiten, neue Formen zu finden.

    Was das Urheberrecht angeht, ich empfinde es als ungerecht, ohne Wissens des Urhebers dessen Bilder bis zur Unkenntlichkeit zu verfremden.
  • Angelika Reeg
    Angelika Reeg

    fremde Bilder digital zu bearbeiten, hat es doch mit dem eigenen Gefühl der Dinge die man darstellen möchte nichts mehr zu tun. Das fremde unverständliche schwingt hier für mich immer mit.
    Meine digitalen Bilder sind von A-Z mein geistiges Eigentum,es sind von mir gemalte und Fotografierte Bilder die ich weiterverarbeite und drücken für mich auch das aus was ich sagen möchte


    genau, du hast es auf den punkt gebracht !!

    anderes käme auch für mich nicht in frage,
    das ists auch, dieses fremde,
    was mich stören würde,mich eher verwirren würde,
    wäre eben nicht meins

    wer so arbeiten kann und will, ich maße mir da nicht an, zu urteilen, ob das nun gut oder schlecht ist,
    jeder sollte das tun, was er möchte,
    allerdings wie gesagt, das urheberrecht sollte beachtet werden

    angy ;-))
    Signature
  • Kleckser
    Kleckser
    Hallo, bin ganz neu hier und möchte mich mal an mein erstes posting wagen:

    Ich möchte mich in dieser Diskussion zu einem Punkt äußern.
    Es wurde oben mehrmals erwähnt, dass Kunst sehr viel mit dem zeitlichen Aufwand zu tun hat, den man reinsteckt. Insbesondere sei dies zu Bewertung von digitaler Kunst ein wichtiges Kriterium. Dem stimme ich überhaupt nicht zu. Kunst ist einzig und allein der kreative Akt. Ob nun Picasso mit zwei Pinselstrichen ein Bild malt, Miro drei Figuren auf einen Notizzettel kritzelt, Beuys einen Fettklecks in die Ecke setzt oder der Benutzer einer Digitalkamara lediglich den Auslöser betätigt (wenn möglich sogar mit Programmautomatik) ist prinzipiell kein Unterschied.

    Entscheidend ist, dass das Ergebnis vom Künstler selbst als relevant bewertet wird. Das reicht!
    Wenn er darüber hinaus von seiner Kunst leben muss, muss er sich Sehgewohnheiten und Trends anpassen. Dies hat dann nichts mehr mit Kunst zu tun.

    LG
    Wolfgang
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