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  • Kunst, Können und andere Kleinigkeiten

  • reteP
    Hallo, Sashimi,

    natürlich ist das Subjektiv. Ich denke, darum wird es auch NIEMALS eine für alle verbindliche Defintion für "Kunst" geben. Selbst die großen Lexika tun sich da sehr schwer, sie definieren meist den "allgemein verwendeten" Begriff. Aber was Kunst "ist", steht meistens nicht drin. Aber eine MINDEST-Voraussetzung für mich (für mich!!!) ist es, daß das Handwerk stimmt. Natürlich muß da dann noch mehr hinzukommen, aber das in Worte zu fassen, ist nicht möglich, MIR jedenfalls nicht :-)

    Liebe Grüße

    Peter
  • uaetcoc
    hallo sashimi,
    sicherlich gibt es dazu keinen allgemingültigen begriff und keine "allerwelts" definition. für mich (einfach für mich) passiert der schritt dort, wo jemand mit seiner "kunst" die öffentlichkeit sucht. wie hans müller unter der dusche singt geht niemanden etwas an und dies hat auch niemand zu beurteilen. wenn ich mir aber hans müller auf einer bühne ansehe, verlange ich vermutlich doch etwas mehr. somit sage ich für mich (wieder so eine schwarz-weiss angelegenheit... :shock: ): wer sich damit einer öffentlichkeit präsentiert, von dem verlange ich ein etwas intensivere auseinandersetzung mit der materie. da künstlerische intentionen kaum einen fassbaren begriff darstellen, sollte dies wenigstens (auf irgend eine art und weise) technisch erkennbar sein.
    gruss, cocteau
  • imihsas
    aber sind nich grad die , die am unverschämtesten sind und sich mit jedem schwachsinn an die öffentlichkeit trauen , die schlagzeilen schreiben, bekannt werden und ihr ding einfach tun...

    denkts an die aktionisten... i mean wie kann man qualitativ oder künstlerisch scheissen.... die intension alleine hat doch da den künstlerischen stellenwert... oder?
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  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

    Sahsimi! Volltreffer!
    Das ist die Gralsfrage! Wie kann man künstlerisch scheissen?

    Vielleicht indem sich dabei man ein Hütchen aufsetzt mit der Inschrift "Kacken für den Frieden!" oder so...

    :D :D
    Signature
  • uaetcoc
    ....eventuell durch eine spezielle schliessmuskel-technik :?: sorry, nein logo hast du recht, die frage ist einfach ob jemand eine perfomance mit künstlerischer anal-akrobatik besuchen würde.... ich vermutlich nicht. auch wenn mir noch so manche zeitung erstklassige kritiken vorsetzen würde. es wäre ja auch möglich, basierend auf definitionen von konzeptkunst, das "scheissen" als mögliche aktion zu deklarieren und somit dieser handlung einen künstlerischen hintergrund zu verpassen (na gut, bin da selbst etwas skeptisch..... :oops:). dies würde dann die ausführung nicht mehr nötig machen.
    finde solche aktionen eher "reisserisch" als "künstlerisch"!
    gruss, cocteau
  • uaetcoc
    @brooklyn,
    dies wäre dann ja eher "politisch - scheissen" :idea:
    gruss, cocteau
  • reteP
    Hallo, Sashimi,

    aber sind nich grad die , die am unverschämtesten sind und sich mit jedem schwachsinn an die öffentlichkeit trauen , die schlagzeilen schreiben, bekannt werden und ihr ding einfach tun...


    Bedeutet denn Schlagzeilen und Bekanntwerden, daß diese Leute Künstler sind? Die Schickimicki-Claquere klatschen doch zu jedem Mist Beifall. Das hat schon vor 40 Jahren Peter Handke begriffen, als er sein Schauspiel "Publikumsbeschimpfungen" auf die Bühnen brachte. Dort wurde das Publikum wirklich beschimpft und dieser dumme Schickimicki-Pöbel applaudierte auch noch dazu!!! Zum Brüllen komisch...

    denkts an die aktionisten... i mean wie kann man qualitativ oder künstlerisch scheissen.... die intension alleine hat doch da den künstlerischen stellenwert... oder?


    Für mich nicht. Ich habe das Gefühl, liebe Sashimi, als sehntest Du Dich danach, daß jemand kommt und sagt und beweist "Das ist Kunst". Aber das gibt es leider nicht. Es gibt nur Indizien, die (meiner Meinung nach) zur Kunst gehören, wenn es Kunst sein soll. Aber eine eindeutige Definition kann es wohl nicht geben.

    Herzlichen Gruss!

    Peter
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    @BogusMan:

    Ich möchte meine Zeit nicht damit zubringen, mühselig technische Fertigkeiten zu erlernen um dann ein Ergebnis zu erzielen, das ich auf anderem Weg in einem Bruchteil der Zeit hätte erreichen können, ...


    In Deinen Ausführungen ist es genau dieser Passus, der bei mir ein Störgefühl auslöst. Ich kann im Moment noch nicht mal präzise benennen, warum das so ist.

    Vielleicht, weil ich gerade bei Digitalkunst manchmal den Eindruck habe, dass ein wild zusammengeklicktes Sammelsurium von Transparenzen und vorgefertigten Filtern angewendet wird, so dass das ganze dann eben auch nur auf vordergründigen Effekt angelegt ist.

    Vielleicht auch, weil ich einfach so konditioniert bin, dass man sich eben Mühe geben und Widerstände überwinden sollte und sich daraus erst ein eigenständiger künstlerischer "Reifeprozess" entwickelt.

    Mmmmh....
    Signature
  • reteP
    Hallo, SAM,

    Genau dieses BogusMan-Zitat ist mir auch SEHR aufgestoßen:

    >Ich möchte meine Zeit nicht damit zubringen, mühselig technische
    >Fertigkeiten zu erlernen um dann ein Ergebnis zu erzielen, das
    >ich auf anderem Weg in einem Bruchteil der Zeit hätte erreichen
    >können, ...

    Ich bin nämlich sicher, daß es sich LOHNT, sich um etwas zu bemühen. Es "trainiert" nämlich.

    >Vielleicht, weil ich gerade bei Digitalkunst manchmal den Eindruck
    >habe, dass ein wild zusammengeklicktes Sammelsurium von
    >Transparenzen und vorgefertigten Filtern

    Auch wenn ich mich jetzt SEHR unbeliebt mache: BRAVO! BRAVISSIMO! Endlich sagt es mal jemand... :-)

    Wobei ich keineswegs jede digitale Kunst ablehne, um Himmels Willi. Aber die Gefahr, per Mouseklick Schrott zu produzieren, den man dann á la "Kaisers neue Kleider" wunderbar finden muß, ist meiner Meinung nach nicht gerade gering.

    Schönen Gruss

    vom künstlerisch anscheinend erzkonservativen Peter ;-)
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    @cocteau

    :P Politisch geschissen (im Hinblick auf das, was politisch hinten rauskommt...) wird ja bereits allenthalben. Da könnte man schon eine Parodie in der Aktion sehen - wenn auch eine zu offensichtliche. Das wär dann aber banal...

    Wenn aber einer in der Lage wäre, - sagen wir mal - nun zum Beispiel Muster und Ornamente zu scheissen oder vielleicht so kleine Rosettenformen wie die auf einer Geburtstagstorte - na dann!!!

    :roll: Ja dann gäb´s vielleicht bald eine neue Kunstrichtung - Scheisskunst eben...

    :) :) :)
    Signature
  • uaetcoc
    @brooklyn,
    da habe ich mich ja voll in die nesseln gesetzt.
    logischerweise habe ich die "effektive ausdrucksform" des endergebnisses, nicht berücksichtigt, sorry. :lol:
  • uaetcoc
    zitat von peter "Ich bin nämlich sicher, daß es sich LOHNT, sich um etwas zu bemühen. Es "trainiert" nämlich."

    danke peter.......

    für mich ist es genau DIES was ein künstler ausmacht. den willen sich mit inhalt und technik ERNSTHAFT zu BEFASSEN !!!!!!!

    danke, danke, danke.....
    gruss, cocteau
  • siku
    Hallo,
    ich finde es schade :( , dass neuen Gedanken hier die Tür zugeschlagen wird. Computerkunst ist ein interessantes Thema.
    Außerdem bin ich erstaunt, dass schon wieder die angeblich anerkannten Scharlatane herhalten müssen. Neue Erkenntnisse oder Anregungen hat diese Seite 3 auch nicht gerade erbracht. :?
    Gruß vom Neuling siku
  • Lars Gellersen
    Lars Gellersen
    Hallo,

    daß auch ein Komponist, ein Regisseur etc. SEIN Handwerkzeug beherrschen muß, habe ich nie bestritten, sondern sogar ausdrücklich erwähnt:
    Niemand würde bei diesen Leuten bestreiten, daß es sich - bei entsprechenden kreativen Leistungen in ihrem "Fachgebiet" - nicht um Künstler handelt.

    Mir kam es vielmehr darauf an, auf den Unterschied zu anderen Kunstrichtungen hinzuweisen, bei denen der Begriff der künstlerischen Leistung viel mehr auf einzelne Teile bezogen wird, während bei der bildenden Kunst in aller Regel meist nur das Gesamtkunstwerk bewertet wird. Beispielsweise wird man bei einem Theaterstück ja immer differenziert kritisieren, vielleicht war die Inszenierung schlecht, oder die Schauspieler oder das Stück selbst, je nachdem wer von den Beteiligten sein Handwerk beherrscht hat und wer nicht. Beim bildenden Künstler neigen jedoch die Allerwenigsten dazu, ein Bild so differenziert zu beurteilen, meist entscheidet hier doch der Gesamteindruck und wenn der nicht stimmt, interessiert es die meisten wenig, ob z.B. die Bildidee eigentlich genial war.

    Daß der Satz
    Ich möchte meine Zeit nicht damit zubringen, mühselig technische Fertigkeiten zu erlernen um dann ein Ergebnis zu erzielen, das ich auf anderem Weg in einem Bruchteil der Zeit hätte erreichen können...
    besonders kontrovers gesehen werden wird, hab ich mir schon gedacht, denn er war ja auch bewußt so provokant formuliert. :wink:
    Ich denke schlichtweg nicht prozeß- sondern ergebnisorientiert, d.h. für mich zählt einzig und allein, wie weit das Bild, daß ich nachher auf dem Papier (oder Monitor) habe mit dem Bild übereinstimmt, daß ich vorher im Kopf hatte, wenn ich die Komposition geplant hatte oder inwieweit mich das Ergebnis zufrieden stellt, wenn ich frei drauflos gewerkelt habe.
    Der Weg dorthin ist für mich unwichtig und es hat demnach auch abolut keinen Einfluß auf den "künstlerischen Wert" des Werkes, ob man auf diesem Weg zum Ziel nun Hindernisse wegräumen oder übergroße Mühe aufbringen mußte oder es innerhalb kürzerer Zeit geschafft hat, auch wenn eine große Allgemeinheit dies wohl anders sieht als ich. Oft bekommt man von Leuten nämlich ein Echo nach genaus diesem Motto "Ein sehr schönes Bild, aber ist ja leider NUR mit dem PC gemacht, wenn das mit echter Farbe gemalt wär, wär das toll, aber so..." Und genau dieser Ansicht widerspreche ich in aller Deutlichkeit!

    Im übrigen hat derjenige, der glaubt, daß digitale Kunst lediglich darin besteht, daß man ein paar Mausklicks macht und noch ein paar Filter anwendet, offensichtlich wenig Ahnung von der Materie; klar kann man auf diese Weise seine Urlaubsphotos nehmen und ihnen ruckzuck einen Aquarell- oder Ölfarbeneffekt verpassen, aber das würde wohl niemand ernsthaft als Kunst betrachten. Wer wirklich ernsthaft digital arbeiten will, muß sich schon in ein paar Programme einarbeiten und diese dann am Ende geschickt kombinieren, denn von allein macht der Computer ja auch nichts. Allerdings ist die Einarbeitungszeit in diese Programme natürlich in der Regel um ein Vielfaches kürzer als man bräuchte, um die klassischen Maltechniken, die zu vergleichbaren Ergebnissen führen würden, zu erlernen, aber dies ist eben meiner Ansicht nach gerade KEIN Makel, denn ich bin wie gesagt nicht der Ansicht, daß man sich zwingend "mühen" muß, um etwas künstlerisch Wertvolles zu erschaffen.

    Ergo: Wer seinen Spaß daran hat, sich zu "mühen" soll dies gerne tun, wer dies aber nicht tut, handelt deswegen nicht automatisch weniger künstlerisch; gemessen werden muß am Ergebnis.

    Beste Grüße

    Lars
  • reteP
    Hallo,
    ich finde es schade :( , dass neuen Gedanken hier die Tür zugeschlagen wird. Computerkunst ist ein interessantes Thema.
    Außerdem bin ich erstaunt, dass schon wieder die angeblich anerkannten Scharlatane herhalten müssen. Neue Erkenntnisse oder Anregungen hat diese Seite 3 auch nicht gerade erbracht. :?
    Gruß vom Neuling siku


    Hallo, Siku,

    wer schlägt hier welche Tür zu? Und welchen Scharlatan meinst Du, der herhalten muß? Ich habe MEINE Meinung zu dem Ganzen gesagt, ich habe MEINE Meinung selbst "konservativ" genannt. Wenn ich Beuys und Dubuffet ablehne, ist das MEINE Meinung und nichts "anerkanntes" (von wem?).

    Ist die Türe wieder offen, wenn ich schweige?

    Seltsam, seltsam...

    Gruss

    Peter
  • reteP
    Hallo, Lars,

    ich antworte später, da ich heute abend was anderes vorhabe ;-) Entweder heute nacht oder morgen...

    Schönen Gruss

    Peter
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    Ergebnisorientiertheit vs. Prozessorientiertheit - das ist ein Aspekt, der beim Thema "Computerkunst" naheliegt und mit Sicherheit auch ein Gegenwartsthema, zu dem sich viel polarisieren lässt.

    Ich verbinde "ergebnisorientiert" nun mal mit der Ausrichtung auf "Ökonomie von Input und Output", "Ertragsmaximierung", "Schnelligkeit", "Menge", "Effizienz" und "Produktivität".

    Für mich alles keine Begriffe, die die Substanz von Kunst ausmachen, sondern die von erfolgreichem Kommerz.
    (Ich muss vielleicht noch dazu sagen, dass ich ziemlich viel für eine Unternehmensberatung arbeite und daher begrifflich vorbelastet bin...)

    Entscheidend für die Wertigkeit von Kunst ist für mich auch nicht, dass man sich "mühen" (man kann sich übrigens auch mit PC-Grafikprogrammen arg plagen) oder gar leiden muss.

    Für das, was ich unter künstlerischem Reifeprozess verstehe, ist der Weg das Ziel: Wenn ich mich auf diesen Weg einlasse, ist das Entscheidungskriterium nicht mehr "mühsam" oder "leicht". Und wer darauf schielt, ob die "Ergebnisse" nun jemals Beachtung, Aufmerksamkeit oder Ruhm erlangen werden, behindert sich damit in seiner Entfaltung. (Hier ist die Stelle, wo die art brut interessant wird: Freiheit von Absicht...)

    Vielleicht entspringt das, was uns an Kunst berührt, einer Originalität, die nicht willentlich hergestellt werden kann. Es ist diese eine stumme Sekunde zwischen zwei Gedanken, die uns als Betrachter blitzartig gefangennimmt. Etwas Unerwartetes - ein winziger Blick hinter die Dinge - jenseits von Rationalität und Worten und Interpretationen und Definitionen.

    Es tut nichts zur Sache, ob der Künstler dafür nun 3 Minuten oder 3 Jahre gebraucht hat. Der Funke entspringt woanders - nicht aus Medium, Technik oder Zeit und ganz bestimmt nicht aus dem Willen.

    Und ich stelle die Frage: Kann dieser Funke bei "Ergebnisorientiertheit" zustande kommen?
    Signature
  • Lars Gellersen
    Lars Gellersen
    Und ich stelle die Frage: Kann dieser Funke bei "Ergebnisorientiertheit" zustande kommen?


    Meine klare Antwort ist (natürlich :wink: ): JA!

    Denn dieser Funke entsteht ja in der Regel in dem Moment, wo man sein Bild noch im Kopf hat, die Ergebnisorientiertheit setzt aber ja erst in dem Moment ein, wo es um eine Umsetzung des Kopf-Bildes in ein reales Bild geht. Und ergebnisorientiert bedeutet hier nicht, daß man auf Ruhm und Beachtung schielt, sondern daß man selber für sich das Gefühl hat, dieses Kopf-Bild adäquat realisiert zu haben. Ergebnisorientiertheit heißt auch nicht, daß man mal eben schnell was zusammenmalt/klickt, sondern lediglich, daß man sich unter den vielen Wegen, die zum Ziel führen, denjenigen aussucht, der am wenigsten "müht" (und dabei natürlich nicht die Qualität außer Acht läßt).

    Gruß

    Lars
  • reteP
    Hallo, guten Morgen, Brooklyn,

    >Entscheidend für die Wertigkeit von Kunst ist für mich auch nicht,
    >dass man sich "mühen" (man kann sich übrigens auch mit PC
    >Grafikprogrammen arg plagen) oder gar leiden muss.

    Warum muß "Mühe" "Leiden" sein? Ich habe mich in meinem künstlerischen Reifeprozess (der bis zu meinem Lebensende anhalten wird *hoff*) immer bemüht, aber selten gelitten. Sich mühen, etwas erarbeiten (!!!) halte ich für eine wunderbare Sache.

    >Für das, was ich unter künstlerischem Reifeprozess verstehe, ist
    >der Weg das Ziel:

    Und dieser Weg ist immer mühe-los und ohne jede Arbeit?

    > Wenn ich mich auf diesen Weg einlasse, ist das
    > Entscheidungskriterium nicht mehr "mühsam" oder "leicht". Und
    > wer darauf schielt, ob die "Ergebnisse" nun jemals Beachtung,
    > Aufmerksamkeit oder Ruhm erlangen werden, behindert sich
    > damit in seiner Entfaltung.

    Wer sich aber selbst Maßstäbe setzt (und das sollte wirklich JEDE/R Künstler/in), wird das niemals als Behinderung erfahren, sondern als Beglückung.

    >Es tut nichts zur Sache, ob der Künstler dafür nun 3 Minuten oder
    >3 Jahre gebraucht hat.

    Da gebe ich Dir Recht.

    Schönen Gruss

    Peter
  • reteP
    Hallo, Lars,

    >Mir kam es vielmehr darauf an, auf den Unterschied zu anderen
    >Kunstrichtungen hinzuweisen, bei denen der Begriff der
    >künstlerischen Leistung viel mehr auf einzelne Teile bezogen
    >wird, während bei der bildenden Kunst in aller Regel meist nur
    >das Gesamtkunstwerk bewertet wird.

    Ich denke, man sollte das Werk eines Künstlers sehen. Egal, ob er direkter Urheber (z.B. Maler) oder indirekter Urheber (Regisseur, der ja nur indirekt das Werk schafft) ist.

    >Beispielsweise wird man bei einem Theaterstück ja immer
    >differenziert kritisieren, vielleicht war die Inszenierung schlecht,
    >oder die Schauspieler oder das Stück selbst, je nachdem wer von
    >den Beteiligten sein Handwerk beherrscht hat und wer nicht.

    Ich denke, das kann man nicht vergleichen. Bei einem Theaterstück sind ja auch mehrere "Arten" von Künstlern beteiligt. Bei einem Kunstobjekt wie Bild, Skulptur etc. in der Regel aber nicht!

    > Beim bildenden Künstler neigen jedoch die Allerwenigsten dazu,
    > ein Bild so differenziert zu beurteilen, meist entscheidet hier
    > doch der Gesamteindruck und wenn der nicht stimmt,
    > interessiert es die meisten wenig, ob z.B. die Bildidee eigentlich
    > genial war.

    Nun ja, Lars, IDEEN haben viele. Und das bewerte ich durchaus auch hoch. Aber findest Du es nicht peinlich, wenn eine gute Idee grottenschlecht umgesetzt wird? Ich schon...!

    >Daß der Satz
    Ich möchte meine Zeit nicht damit
    >zubringen, mühselig technische Fertigkeiten zu erlernen um dann
    >ein Ergebnis zu erzielen, das ich auf anderem Weg in einem
    >Bruchteil der Zeit hätte erreichen können...
    besonders
    >kontrovers gesehen werden wird, hab ich mir schon gedacht,
    >denn er war ja auch bewußt so provokant formuliert. :wink:

    Völlig in Ordnung. Ich überspitze auch oft, wundere mich dann aber auch nicht, wenn jemand anderer zurücksticht ;-)

    >Ich denke schlichtweg nicht prozeß- sondern ergebnisorientiert, >d.h. für mich zählt einzig und allein, wie weit das Bild, daß ich
    >nachher auf dem Papier (oder Monitor) habe mit dem Bild
    >übereinstimmt, daß ich vorher im Kopf hatte, wenn ich die
    >Komposition geplant hatte oder inwieweit mich das Ergebnis
    > zufrieden stellt, wenn ich frei drauflos gewerkelt habe.

    Das ist VÖLLIG okay, wenn Du das für Dich so siehst. Ich habe (laut meiner Frau und Freunden) einige sehr gute Bilder gemacht, die ich aber vernichtet habe oder die meine Frau vor meinem Verriss gerettet hat. Dagegen gibt es Bilder, die mich sehr zufriedenstellen, die meine Frau aber nur als "sehr mäßig" betrachtet (meine Frau ist meine erste und schärfste Kritikerin). Aber dennoch: LÄNGST nicht alles, was mich befriedigt, ist Kunst...

    >Der Weg dorthin ist für mich unwichtig und es hat demnach auch
    >abolut keinen Einfluß auf den "künstlerischen Wert" des Werkes,

    Wer vergibt das Etikett "künstlerischer Wert"? Kann man das selbst? Ist keine Provokation, sondern eine wirklich ernstgemeinte Frage...

    >ob man auf diesem Weg zum Ziel nun Hindernisse wegräumen
    >oder übergroße Mühe aufbringen mußte oder es innerhalb
    >kürzerer Zeit geschafft hat, auch wenn eine große Allgemeinheit
    >dies wohl anders sieht als ich.

    Gut, das ist richtig. Wer sich nach der großen ALlgemeinheit richtet, fällt meistens sowieso durch das "dekorative Raster", wobei ich gegen Dekoratives NICHTS habe! Aber ich wiederhole mich, das habe ich schon mehrfach gesagt.

    >Oft bekommt man von Leuten nämlich ein Echo nach genaus
    >diesem Motto "Ein sehr schönes Bild, aber ist ja leider NUR mit
    >dem PC gemacht, wenn das mit echter Farbe gemalt wär, wär
    >das toll, aber so..." Und genau dieser Ansicht widerspreche ich in
    >aller Deutlichkeit!

    Dazu kann ich nichts sagen, ich habe durchaus auch schon Digitale Bilder in der Forumsgalerie sehr positiv bewertet. Ich habe aber auch schon grottenschlechte und billige "Mätzken" gesehen, allerdings auch in der "richtigen" Malerei ;-)

    >Im übrigen hat derjenige, der glaubt, daß digitale Kunst lediglich >darin besteht, daß man ein paar Mausklicks macht und noch ein
    >paar Filter anwendet, offensichtlich wenig Ahnung von der
    >Materie; klar kann man auf diese Weise seine Urlaubsphotos
    >nehmen und ihnen ruckzuck einen Aquarell- oder Ölfarbeneffekt
    >verpassen, aber das würde wohl niemand ernsthaft als Kunst
    >betrachten.

    DOCH!!!!!! Glaube mir, dieses Forum hier (und ein anderes, in dem ich auch aktiv bin) sind nicht repräsentativ. Hier und in dem anderen Forum herrscht eine wirklich hohe Qualität in dem Gezeigten und auch in den Diskussionen. Aber es gibt Foren (und "leibhaftige" Galerien!!!), da wird GROTTENSCHLECHTES, PEINLICHES und BILLIGES als Kunst verkauft. Wir reden doch hier nicht nur über die Kunst, die in kunstnet.de gezeigt wird, sondern allgemein.

    Schönen Gruss

    Peter
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