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  • Kunst, Können und andere Kleinigkeiten

  • stanko
    stanko
    ...was war die Ausgangsfrage?

    :?
    Signature
  • ekle
    hi ihr,

    ausgangsfrage war, ob für kunst können von nöten ist. beim thema geblieben ist die diskussion also.

    aber ich sitze jetzt hier und weiß mal wieder nicht ob ich kunst mache oder nur dekoriere, ob es vielleicht besser wäre, wenn ich nichts könnte und lieber meinen gedanken mit klecksen ausdruck verleihen sollte.......oder so. ähm - so ein schrott - ich bin verwirrt. :?

    gruß aus düsseldorf
    elke


    p.s. möchte mich mal kurz dafür entschuldigen, dass ich mich nur noch so selten melde. habe im moment arg viel zu tun. (nicht künsterisch :lol:)
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    hi elke,

    die idee mit den klecksen ist vielleicht nicht die schlechteste, weil das so schön spielerisch und entspannt sein kann, wenn man nichts "perfektes" abliefern will.

    kreativität ist spiel - aber wenn ich erst lernen muss, mir selbst das spiel zu erlauben, ist es harte arbeit.

    der innerere "zensor" kann dabei ganz schön lästig werden, weil er dauernd dazwischenquasselt :-)
    Signature
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  • stanko
    stanko
    hi ihr,
    ausgangsfrage war, ob für kunst können von nöten ist. beim thema geblieben ist die diskussion also.
    gruß aus düsseldorf
    elke


    Danke Elke

    Kunst und Können haben ja nicht unbedingt denselben Wortstamm, trotzdem werden diese Begriffe zu leichtfertig zusammen geschmissen und verhindern dabei immer wieder den spielerischen Aspekt von Kunst.
    Um das Beispiel der Musik aufzugreifen: es ist sehr wohl möglich, ohne ein Musikstudium absolviert zu haben, ein Konzert im Rahmen von Experimtal Musik zu geben (habe dafür schöne Beispiele aus meiner Studienzeit), allerdings nicht ohne Vorbereitung, da heißt Üben, Üben, Üben, aber in dem Sinne, dem Klang zu folgen.

    So geht das auch in der Malerei und anderen künsten. Einfach nur so hinwerfen und meinen das sei jetzt ein Pollock, weil der auch Farbe gekleckst hat ist nich.

    Das Üben wird zum Können, aber danach verläßt man doch als Künstler wieder das Terrain, auf dem man sich gut auskennt und wagt Neues...
    In diesem Sinne gehe ich jetzt auf die Terasse um zu malen :P

    greet stanko
    Signature
  • siku
    Moin, moin,
    die Frage hier lautete "Ist jeder Mensch ein Künstler"?
    Folglich ist dann das, was er macht dann immer Kunst. In diesem Sinne möchte der folgende Text verstanden werden.
    Eine kleine Ergänzung zu Stanko, der Pollock als Beispiel erwähnte und dem ich zustimme.
    ... jaah so einfach ist das mit der "Kunst" eben nicht. Jackson Pollock (1912-56) war Wegbereiter der modernen amerikan. Malerei. Mit seinen Drippings fand er einen Weg, das Unbewusste in einem zufallsgesteuerten Malprozess frei abbilden zu können. Aber zu einem Kunstwerk in der Moderne zählt eben nicht nur primär das Erfinden, Empinden und Umsetzen des Künstlers, zudem sollten seine Arbeiten diskursfähig :) sein. Gab es zu Beginn der Moderne nicht einmal so etwas wie ein Originalitätsprinzip, das nicht in der Formerfindung begründet war, sondern im ICH des Künstlers, weil dies eine 'originäre Naivität' besitzt? Ohne Clemetn Greenberg (1909-1994, einflussreicher, amerikan. Ku-Hi) würden wir Pollock möglicherweise gar nicht kennen, denn er war es, der den Diskurs über Pollock eingeleitet hat und der die abstrakte Malerei gegen "Kitsch" abgrenzte, indem er avantgardistische Künstler als Protagonisten einer historischen Aufgabebegriff, die der innern Funktionsweise der Tradition nachspürten und im Gegensatz zu Kitsch nicht die äußerliche Erscheinung nachahmten.
    ... aber auch das ist wohl nur ein Teil dessen was "Kunst" ausmacht :)
    Schöne Sonntagsgrüße siku
  • relttaSareV
    Guten Abend!

    Nach dem Lesen der jüngsten Beiträge hier ein Zwischenruf zum Absatz von Stanko

    „Kunst und Können haben ja nicht unbedingt denselben Wortstamm, trotzdem werden diese Begriffe zu leichtfertig zusammen geschmissen und verhindern dabei immer wieder den spielerischen Aspekt von Kunst.“

    mit einem Zitat aus dem „Duden“, Deutsches Universalwörterbuch A-Z. Dudenverlag, 1996:

    " können":
    .......................................................................................................
    im Mittelhochdeutsch: künnen, kunnen,
    im Althochdeutsch: kunnan

    Bedeutung: geistig vermögen, wissen, verstehen.
    ---------------------------------------------------------------------------------

    " Kunst":
    .....................................................................................................
    im Mittelhochdeutsch: Kunst
    im Althochdeutsch: Kunst

    Bedeutung: ursprünglich Wissenschaft auch Fertigkeit zu können.
    ---------------------------------------------------------------------------------
    Natürlich haben die deutschen Wörter "können" und "Kunst" denselben Wortstamm, wie die etymologische Reihe es zeigt...

    Das Können steht doch nicht dem spielerischen Aspekt der Kunst im Wege und ist ihm doch kein Widerspruch oder?...

    Einen schönen Sonntagabend noch für alle!
    Grüße aus der Lausitz!

    Vera Sattler
    🔗
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    Kunst - können...

    Ja, aber WAS können?
    Das ist doch die Frage, an der sich die Auffassungen trennen.

    Wenn ich´s mir frei aussuchen könnte, was müsste denn da unbedingt in mein Kunstkönnen-Säckel rein?

    Mir erscheint - gegenwärtig zumindest - unabdingbar:
    eine satte Portion technische Fertigkeit,
    ungenierte Experimentierfreude,
    Aufmerksamkeit, Sensibilität...

    Wer packt noch was rein?

    Was ich noch glaube:
    Das das eine ohne das andere nicht ausreicht.
    Technische Fertigkeit z. B. ist notwendig, aber ohne spielerische Kraft ist sie nicht hinreichend für die Entwicklung einer eigenständigen künstlerischen Sprache. Und umgekehrt...
    Signature
  • reteP
    Hallo, SAM,

    ich finde, damit hast Du die Diskussion schön zusammengefaßt und auf den Punkt gebracht. Ich denke, das sind wirklich die notwendigen Faktoren/Bedingungen.

    Schönen Gruss und schöne Woche

    Peter
  • stanko
    stanko
    Nach dem Lesen der jüngsten Beiträge hier ein Zwischenruf zum Absatz von Stanko

    „Kunst und Können haben ja nicht unbedingt denselben Wortstamm, trotzdem werden diese Begriffe zu leichtfertig zusammen geschmissen und verhindern dabei immer wieder den spielerischen Aspekt von Kunst.“

    mit einem Zitat aus dem „Duden“, Deutsches Universalwörterbuch A-Z. Dudenverlag, 1996:

    " können":
    .......................................................................................................
    im Mittelhochdeutsch: künnen, kunnen,
    im Althochdeutsch: kunnan

    Bedeutung: geistig vermögen, wissen, verstehen.
    ---> heißt demnach übersetzt: KENNEN- nicht Können!
    ---------------------------------------------------------------------------------

    " Kunst":
    .....................................................................................................
    im Mittelhochdeutsch: Kunst
    im Althochdeutsch: Kunst

    Bedeutung: ursprünglich Wissenschaft auch Fertigkeit zu können.
    ---------------------------------------------------------------------------------
    Natürlich haben die deutschen Wörter "können" und "Kunst" denselben Wortstamm, wie die etymologische Reihe es zeigt...

    Das Können steht doch nicht dem spielerischen Aspekt der Kunst im Wege und ist ihm doch kein Widerspruch oder?...


    Vera Sattler
    🔗


    Hallo Vera
    Nicht ganz, denn der etymologische Hintergrund bezieht sich in Deinem Beispiel auf das Wort KENNEN und nicht auf den Begriff "Können".

    Ein schönes Beispiel für meine Deutung findest Du hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kunst

    Übrigens - siehe auch meine Signatur: Jeder Mensch ein Künstler
    ---> aber ja, im ursprünglichen Sinne, dem Potenzial nach und natürlich provokativ :wink:

    lg stanko
    Signature
  • relttaSareV
    Hallo, Stanko!

    Nein und nein! Ich habe nichts mit "kennen" verwechselt und die Sprachhistoriker auch nicht.

    Also absolut klar und sicher ist, dass ich die etymologische Reihe "können - Kunst" nicht interpretiert habe, sondern dass ich ihre Deutung im historischen Prozess aus dem Deutschen Universalwörterbuch zitiert habe und deswegen auch kein Fehler, keine Verwechslung und kein Zweifel besteht....

    Das war unser Lehrstoff vor über 30 Jahren an der Uni im 2. Studienjahr, Fakultät Germanistik!.... und im Inhalt dieser Deutungen hat sich nichts geändert, wie man das deutlich an der angeführten Duden-Quelle von 1996 sieht...

    Und jetzt zitiere ich die Reihe KENNEN aus demselben Wörterbuch, obwohl dieses Wort eigentlich mit unserer Diskussion über die Kunst nichts zu tun hat, aber ich möchte diese Frage geklärt haben. Dafür diskutieren wir doch, nicht?

    "kennen"
    Mittelhochdeutsch: (er)kennen
    Althochdeutsch: (in Zusammensetzungen) -chennan, eigentlich = verstehen machen.

    Also solche Quellen wie die angeführte sind für mich eine Autorität. Und ihre Ausführungen sind Ergebnisse solcher Forschungern, die den Zusammenhang der Geschichte der Sprache und der Entwicklung der Bedeutung ihres Wortschatzes bestätigen und deshalb glaubwürdig und überzeugend sind.

    Auch so vom Gefühl her, um mal meine eigene Meinung dazu zu sagen - Kunst und Können gehören schon zusammen - neben anderen wichtigen Sachen, wie hier schon Brooklyn und Peter gesagt haben, - das vom Talent und Können resultierende "leichte" Spielerische und gekonnt Spontane, der Mut und die Neugier. Bloß diese Definitionen sind subjektiv, aber das was das Wörterbuch über die Herkunft des Wortschatzes gibt, das würde ich als Gegebenes ansehen. Also gehören doch KUNST und KÖNNEN zusammen.

    Einen kühlen Abend noch!
    Wir haben hier in der Lausitz immer noch im Schatten und im nördlichen Zimmer +30 Grad (17.45 Uhr)!

    Vera Sattler
    🔗
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    ...kennen - können - Kunst...

    Ich gehe jetzt mal (wieder) anders die Sache ran:
    Mir gefällt diese Wortreihe da oben nämlich sehr gut!

    Kann ich etwas können, ohne zu kennen? Die beiden Begriffe hängen doch untrennbar zusammen, findet ihr nicht?

    Je mehr ich eine Sache kenne, desto mehr bin ich mit ihrem Wesen vertraut, desto enger und intensiver wird die Beziehung zwischen mir und der Sache. Das Können, mit einer Sache umzugehen, enspricht dem Mass dieser Kenntnis.

    Ein guter Musiker kennt Noten, Takt, Rhythmen, Variationen, Motive etc. etc. und kann auf seinem Instrument entsprechend gut spielen.

    Ein begnadeter Musiker kennt das Wesen der Musik - und sich selbst! Da geht dann beides eine Verschmelzung ein.

    Das Kennen und das Können wachsen zu etwas grösserem zusammen - zu Kunst.
    Signature
  • relttaSareV
    Hallo, Brooklyn!

    Natürlich geht das - diese beiden Reihen, Familien miteinander zu verbinden.

    .....................................................................................................

    Ich kann etwas, weil ich es kenne von vorher z.B...
    Man kann auch die Reihenfolge umkehren:
    .....................................................................................................

    Ich kenne "das", ich habe es mal ausführen können, ich habe es gelernt, ausgeübt, gekonnt...
    ......................................................................................................

    Klar, man kann eins als Folge des anderen sehen und sogar umgekehrt. Nur: An und für sich im Sinne der Linguistik sind das zwei verschiedene Familien, Reihen. Und das wollte ich präzisieren.

    Diese Kette, die unseren Erfahrungen und Empfindungen eher entspricht -

    "wollen- versuchen- lernen- KENNEN- üben- KÖNNEN - KUNST bieten"

    könnte auch die Antwort in schematischer Form auf unsere ewige Frage in dieser Runde sein.

    Tschüss!
    Vera Sattler
    🔗
  • imihsas
    oh my goodness... fühl mich in den deutschunterricht meiner schulzeit zurückversetzt... PANIK....

    sehr interessant eurer gehirnakrobatik zu folgen...und sehr informativ...... also demnach kommt kunst von können..zumindest laut duden.... mist... alle versuche das zu widerlegen dürften scheitern...
    (vera bleibt hart, das sogar stanko verstummt... :wink: )

    "können" geht - nach brooklyn- mit "kennen" einher, und können kommt ebenfalls durch üben... hmm... womit wir folglich beim - jeder kann können, nach richtigem üben- sind, daraus folgt :arrow: - jeder kann ein künstler werden, wenn er lange genug übt.... und übt .... und übt....

    stimmt das nun so?


    hehe
    lg
    sashimi
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    @sashimi

    Jeder, der übt und übt und übt??? Neeneee...
    Üben ist zwar notwendig, aber nicht hinreichend!
    Übung ist EIN Weg unter vielen, der zu einem begrenzeten Umfang von Kenntnis führt.

    Das war auch nicht das, was ich gesagt habe.

    Kennen bedeutet weitaus mehr, als durch Übung erlangt werden kann.
    Signature
  • imihsas
    nageh.... und ich dachte schon ich hab ´s begriffen... :wink:

    aber.... aber ... tut man nicht durch viel üben langsam auch mal erkennen?
    sach...

    hihi...

    lg
    sashimi
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    Klar!
    Manchmal erkennt man durch Übung, dass man´s eben nicht kann :-) :-)
    Signature
  • relttaSareV
    Zwischen diesen großen Stationen

    .......KENNEN........KÖNNEN........KUNST

    liegen so wie die Pünktchen bestimmt noch genetisch bedingte Neigungen, gelegentliche Bereitschaft zu etwas Verrücktem oder Ausgefallenem und zu Herausforderungen, das emotionale Vermögen, viele Sachen anders zu sehen und zu empfinden, als andere Leute (lyrisch, sarkastisch, humoristisch, poetisch, ultramodern und trocken, oder sehr sachlich und detailiert, provokant, skeptisch, altmodisch....)

    Aber es ist schon spannend, wie und was man so alles "reindenken" kann in die Wörter und Begriffe, die wir fast täglich hören und selber erwähnen...

    Nacht!
    Vera
    🔗
  • arteP
    ...
  • reteP
    Hallo, Petra,

    >dies ist mein lieblingsspruch,
    >die Kunst liegt im auge des betrachter.

    Hmmm... Obwohl ich beim Betrachter durchaus eine ganz wichtige Verantwortung bei der Rezeption eines Werkes sehe, so bin ich doch im Zweifel, ob das so stimmt. Wird "Kunst" dann nicht "willkürlich", "beliebig". Wie ich irgendwo schon mal sagte: Wenn "alles" Kunst ist, dann ist nichts Kunst.

    >wenn der betrachter es als kunst empfindet ist es nach meiner
    >meinung auch kunst.
    > oder wenn der künstler so empfindet.

    Nein, das glaube ich nicht. Viele Menschen flöten zu Weihnachten auf ihrer Blockflöte, und niemand von denen käme auf die Idee, das Prädikat "Blockflötist" oder gar "Musiker" für sich in Anspruch zu nehmen. Warum wird das in der Bildenden Kunst so locker gesehen.

    >ich habe kunst nicht gelernt, aber dennoch empfinde ich mich als
    >künstler.

    Kann man Kunst "lernen"? ;-) Im Ernst: Von dem, was ich mal studiert habe, kann ich kaum noch etwas brauchen.

    Aber was wichtiger ist: Deine Aussage ist kein Widerspruch zu dem, was ich meine: Ich wehre mich nur dagegen, daß sich JEDER, der will, "Künstler" nennen kann und als solcher akzeptiert werden muss, egal ob er Begabung hat oder nicht, ob er etwas "kann" oder nicht, ob er kreativ ist oder nicht.

    Übrigens nenne ich mich ausgesprochen ungern "Künstler", eben, weil niemand weiß, was das ist. Ich bin Maler und Reliefbildhauer, und ausgesprochen gerne nenne ich mich "Kunsthandwerker".

    Liebe Grüße

    Peter
  • imihsas
    hi peterle...

    irgendwie gibt es bei dieser diskussion keine befriedigende lösung... entweder man macht den begriff des künstlers zu etwas elitärem, dann werden aber viele wiederum frustriert sein, weil sie einem nicht deffiniertem begriff nicht gerecht werden können, oder man öffnet diesen begriff , macht ihn für viele zugänglich, und opfert damit mögliche qualitätsmerkmale....

    wahrscheinlich hast du recht, wenn man sich einfach von diesem heissumschwärmten begriff löst, der nicht wirklich etwas aussagt, keine qualifikation bedeutet, oder wenn ja nicht wirklich fassbar ist...

    vielleicht wär eine bezeichnung wie "visionär" oder "bildermaler" besser und bezeichnender?


    zu dem Ausspruch von Petra:
    die Kunst liegt im auge des betrachter.

    wird ein unqualifizierter betrachter kunst erkennen können, oder ist alles kunst was dem betrachter gefällt.... ? ich stelle das sehr in frage, denn dann wäre kitsch in jedem fall auch kunst...weil der ist weitverbreitet und gefällt bekanntlich vielen...

    ich glaube damit macht man es sich zu einfach...oder?

    lg
    sashimi
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